مصاحبه كننده: كيواندخت قهارى

گفتگو با عبدالكريم لاهيجى در باره تاريخچه نخستين سازمان حقوق بشر در ايران

در آستانه سالگرد انقلاب بهمن ۱۳۵۷ قرار داريم. اين انقلاب با خود تحولهاى عظيمى به همراه آورد، تحولهايى كه گاه با تناقض مشخص مى‌شوند. با موج‌خيز انقلاب حقوق بشر به مفهومى رايج تبديل شد و به صورت مشخص دفاع از زندانيان سياسى الهام‌بخش حركتهاى چشمگيرى گرديد. ولى پيامدهاى انقلاب با تعميق بهره ‌ورى از حقوق همگانى بشرى همراه نبودند. ديده شد كه روحانيانى كه خود زندانى سياسى بودند و از حمايتهاى تشكلهاى بين‌الللى حقوق بشر بهره‌مند شده بودند، پس از قدرتگيرى، از اين سازمانها به زشتى سخن مى‌گفتند، چون اينك خود اين روحانيان مى‌بايست به آنها پاسخ مى‌دادند كه بر سر زندانيان چه مى‌آورند. همراه با انقلاب، دفاع از حقوق بشر به صورت متشكلى درآمد و به همت عده‌اى از آزاديخواهان جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر تشكيل شد. چندى از انقلاب نگذشته بود كه اين جمعيت ممنوع شد. اين جمعيت اما بذرى را افشاند كه سرانجام بارآور شد. اينك مى‌بينيم كه مفهم حقوق بشر به يكى از رايجترين مفهومها در عرصه آگاهى همگانى تبديل شده و دوباره به تدريج گرد آن سازمان‌يابى صورت مى‌گيرد. در اين رابطه به ويژه بايد از كانون مدافعان حقوق بشر نام ببريم كه به تازگى به همت عده‌اى از حقوق‌دانان در تهران تشكيل شده است. در خارج از كشور انجمنهاى دفاع از حقوق بشر جزو تشكلهاى ثابت و پرسابقه ايرانيان هستند و نقش مهمى در آگاهى‌رسانى به جهانيان از جمله خود ايرانيان در مورد وضعيت حقوق بشر در كشور ايفا مى‌كنند.
نيكو دانستيم كه در آستانه سالگرد انقلاب بهمن گفتگويى داشته باشيم با آقاى دكتر عبدالكريم لاهيجى از مؤسسان جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر، جمعيتى كه نخستين تشكل ايرانى در نوع خود است و تشكيل و فعاليت و سپس ممنوعيت فعاليتش در كشور به نوعى بازتاب‌دهنده سرنوشت انقلاب ۵۷ است. آقاى لاهيجى به تاريخ آغاز گشته با جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر با تشكيل جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران در خارج از كشور استمرار داد. اين فعاليت مستمر به آقاى لاهيجى حالت پيش‌كسوتى بسيار احترام‌برانگيزى مى‌دهد. جامعه دفاع از آزادى و حقوق بشر در عرصه بين‌المللى و در ميان تشكلهاى مشابه خود شناخته شده است. آقاى لاهيجى نيابت رياست فدراسيون بين‌المللى سازمانهاى مدافع حقوق بشر را نيز عهده‌دار هستند.

س: آقاى دكتر عبدالكريم لاهيجى، سابقه تشكيل يك سازمان غيردولتى براى دفاع از حقوق بشر در ايران چيست؟
عبدالكريم لاهيجى: بايد به عنوان مقدمه خدمت​تان عرض كنم كه از نيمه دوم سالهاى چهل، با افزايش اختناق، فعاليتهاى سياسى در ايران روز به روز كم رنگ​تر و محدودتر شد، و در مقابل، دستگيريها و محاكمه هاى سياسى رو به افزايش گذاشتند.
ما، يك عده از فعالان سياسى سالهاى ۳۹ تا ۴۲، ۴۳، در چارچوب فعاليتهاى مربوط به جبهه ملى و اينها، كه قدم به كانون وكلاى دادگسترى گذاشته بوديم، اين فكر كم​كم برايمان پيدا شد كه بايد از زندانيان سياسى به يك صورتى حمايت بشود.
مى​دانيد كه باز چند سال بعد، دو سازمان چريكى در ايران پا گرفت و متاسفانه فعاليتهاى سياسى اصلا از صورت فعاليتهاى علنى و به اصطلاح قانونمند وارد فعاليتهاى مسلحانه و قهرآميز شد. و باز مى​دانيد كه تمام اين متهمان و كسانى كه در جريان اين فعاليتها دستگير مى​شدند هم، به دادگاههاى نظامى فرستاده مى​شدند و پاى ما وكلاى دادگسترى به آن دادگاهها نمى​رسيد، براى اينكه از آنها فقط بايد وكلاى نظامى دفاع مى​كردند.
بنابراين فعاليت ما در آن سالها فقط تماس با سازمانهاى بين​المللى خارج از ايران بود كه از آنها مى​خواستيم به ايران ناظران بين​المللى بفرستند براى حضور در محاكمه، براى بازديد از زندانها و ملاقات و گفتگو با زندانيان. از اين طريق بود كه ما با سازمانهايى مثل سازمان عفو بين​الملل، فدراسيون بين​المللى جامعه​هاى حقوق بشر، كميسيون بين​المللى حقوقدانان، جمعيت بين​المللى حقوقدانان دموكرات، به مرور همكارى مى​كرديم و طى سفرهايى كه به خارج از ايران داشتيم، با آنها تماس داشتيم.
تا در سال ۱۳۵۶ كه مى​دانيد مقارن با تغيير رهبرى سياسى در به اصطلاح قوه مجريه امريكاست و به روى كار آمدن جيمى كارتر، كه مى​دانيد، در جريان فعاليتهاى انتخاباتى​اش مسئله حقوق بشر و احترام به حقوق بشر را عنوان كرده بود، با توجه به شكست بزرگ نه فقط سياسى، نظامى، بلكه اخلاقى​اى كه بر پيكره جامعه امريكا پس از جنگهاى ويتنام به وجود آمده بود.
ما آن زمان با خود فكر مى​كرديم كه با توجه به موقعيت امريكا، با توجه به حمايت بى​قيد و شرط سياسى، اقتصادى و نظامى امريكا از شاه و دولت آن زمان، اگر ما بياييم فعاليتهاى غيرعلنى را به مرور تبديل به فعاليتهاى علنى بكنيم، هرچند كه ممكن است باز برايمان خطراتى داشته باشد، ولى فكر مى​كرديم كه اين خطرات قابل مقايسه با سالهاى پيش از آن و در دوره سالهاى ۴۵ تا ۵۵ نيست.
بنابراين با يك همچنين بينشى بود كه همزمان دو جمعيت در ايران تاسيس شد: جمعيت بين​المللى حقوقدانان ايران، كه همچنان كه از اسمش برمى​آيد، مركب بود از بيشتر وكلاى دادگسترى، تعدادى از قضات دادگسترى و استادان حقوق و بعد جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر، كه هر چند در آن چند تن از پايه​گذاران جمعيت حقوقدانان هم بودند، ولى كوشش بر اين بود كه به ساير گروهها يا لايه​هاى اجتماعى هم كشيده شود و فقط پايه​گذاران آن جمعيت، حقوقدانان نباشند.

س: آقاى لاهيجى، ساير گروهها كه مى گوييد چه گروهها يا كسانى بودند؟
عبدالكريم لاهيجى: با توجه به بافت جامعه ايران، با توجه به موقعيت جامعه پدرسالارانه ايران، كه در ارتباط با فعاليتهاى سياسى هم متاسفانه اين قانونمندى حكومت مى​كرد، بنابراين تصادفى نبود، و شايد، مى​خواهم بگويم، با توجه به اوضاع و احوال آن زمان، طبيعى بود كه در بين سى نفرى كه جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر را پايه​گذارى كردند، تعدادى از شخصيتهاى سياسى باشند، كسانى كه سالها در ايران براى استقرار آزادى و دموكراسى مبارزه كرده بودند، به زندان افتاده بودند: شخصيتهايى مثل مهندس مهدى بازرگان، مثل دكتر كريم سنجابى، جزو هيات موسس بودند و مى​توانم بگويم كه در جمع يك مجموعه​اى بود از جامعه روشنفكر به اصطلاح سياسى آن زمان.

س: آيا اين جمعيت در عمل چگونه شكل گرفت و چگونه موجوديت خود را اعلام كرد؟
عبدالكريم لاهيجى: تشكيل جمعيت به اين صورت بود كه پس از اينكه اساسنامه جمعيت حاضر شد، كه البته كارش به عهده دو حقوقدانى بود كه جزو اين سى تن بودند، آقاى حسن نزيه و من، ما ترجيح داديم كه فعاليت​مان را با نوشتن نامه​اى به دبيركل سازمان ملل متحد رسميت بدهيم و علنى كنيم، و به همين منظور هم يك مصاحبه مطبوعاتى تشكيل شد در ۱۳۵۶ و چون محل نداشتيم، در منزل يكى از موسسين جمعيت، آقاى دكتر كريم سنجابى، كه صرف نظر از موقعيت سياسى​اش، استاد دانشكده حقوق دانشگاه تهران هم بود.
در جريان آن كنفرانس مطبوعاتى ما هم تشكيل جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر را اعلام كرديم و هم گفتيم كه براى اينكه جمعيت رسميتى داشته باشد و بتواند تا حدودى از افكار عمومى و جامعه بين​المللى هم كمك بگيرد، براى تامين امنيت اعضاى خود و هم به اصطلاح فعاليتهايش در ايران، بنابراين رسميت جمعيت مقارن شد با نوشتن نامه​اى به دبيركل سازمان ملل متحد، كه در آن نامه ما خاطرنشان كرده بوديم كه چرا به تشكيل اين جمعيت دست مى​يازيم و از جامعه بين​المللى چه مى​خواهيم. تجزيه و تحليلى كرده بوديم از شرايط ايران طى ۲۴، ۲۵ سالى كه از كودتاى ۲۸ مرداد ۱۳۳۲ مى​گذشت، تعطيل شدن احزاب، گروههاى سياسى، سازمانهاى سياسى، نهادهاى جامعه مدنى، سانسور بر مطبوعات، بر وسايل ارتباط جمعى، بالا رفتن روزافزون تعداد زندانيان سياسى، انجام محاكمات به صورت بيشتر غيرعلنى در دادگاههاى نظامى، دادگاههاى دربسته، محروم بودن وكلاى دادگسترى و به تبع آن متهمان سياسى از حق دفاع، و وكلا از شركت در محاكمات سياسى، و خلاصه چنين درخواستهايى كرده بوديم و اينكه جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر در پى دفاع از كل موازين حقوق بشر است.
با توجه به اينكه نزديك به دو سال بود كه ايران به ميثاقهاى بين​المللى حقوق مدنى، سياسى، اجتماعى، اقتصادى، فرهنگى پيوسته بود و ملاقاتى هم سالى پيش از آن بين شاه و آقاى مارتين انالز Martin Ennals، دبيركل آن زمان سازمان عفو بين​الملل، صورت گرفته بود و توافقهايى كرده بودند كه از آن به بعد زندانهاى ايران را صليب سرخ جهانى بازديد بكند و از آن طريق به ما اخبار بيشترى مى​رسيد، بنابراين ما فكر مى​كرديم كه در شرايط و اوضاع و احوال آن زمان براى فعاليتهاى حقوق بشرى، يك موقعيت مناسبى است و به اين صورت بود كه فعاليتهاى جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر آغاز شد.

س: آقاى لاهيجى، فعاليتهاى جمعيت چگونه پيش رفت؟
عبدالكريم لاهيجى: فعاليتهاى جمعيت خيلى خوب مورد استقبال مردم قرار گرفت. از نظر اقتصادى هيچ گونه فشارى بر ما وارد نشد، به خاطر اينكه خيلى زود توانستيم يك محلى براى جمعيت بگيريم، در خيابان قديم شميران، نزديك حسينيه ارشاد. تعداد اعضاى جمعيت مى​توانم بگويم هر ماه رو به افزايش بود.
در نخستين انتخاباتى كه صورت گرفت، به خاطر همان بافت در هر حال سياسى - اجتماعى آن زمان ايران، همان طور كه خدمتتان عرض كردم، جزو اجزاى هيات اجرايى بيشتر همان شخصيتها و رهبران سياسى بودند. آقاى مهندس بازرگان به اكثريت آرا رييس جمعيت شد. نايب رييس​اش آقاى على اصغر حاج سيد جوادى بود، نويسنده نامه​هاى معروف آن زمان خطاب به شاه كه خيلى در بين مردم نفوذ معنوى داشت. بقيه اعضاى هيات اجرايى هم در هر حال اگر فعال سياسى به آن صورت نبودند، ولى در گذشته، همان طور كه خدمتتان گفتم، فعاليت سياسى داشتند و من هم به عنوان سخنگوى جمعيت انتخاب شدم و جمعيت آغاز به كار كرد. كار ما موضع​گيرى در ارتباط با تمام موارد نقض حقوق بشر بود، به ويژه در ارتباط با دستگيريها، در ارتباط با زد و خوردهايى كه متاسفانه آن زمان، مى​توانم بگويم، هر روز در جامعه ايران در سطح بزرگى جريان داشت.
فعاليتهاى جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر در آن زمان بيشتر در ارتباط با مسائل روزمره بود، براى اينكه مى​دانيد، دورانى بود كه در ايران هر روز تظاهرات جريان داشت و دستگيريها و زد و خوردها.
متاسفانه تعداد قربانيان كم نبود و حمله به مراكز اجتماعات كم نبود. حتى حمله به مسجد، حمله به بيمارستانها. براى اينكه مثلا در جريان تظاهرات مردم مى​رفتند به داخل يك بيمارستان، امرى كه در مشهد اتفاق افتاده بود، و آنجا هم متاسفانه قواى انتظامى يا نظامى مى​رفتند و تيراندازى مى​شد. عده​اى دستگير مى​شدند، مجروح مى​شدند، حتى كشته مى​شدند. در قم، در كرمان، در اصفهان، همين اتفاقها صورت گرفت، در مساجد و در محلهاى ديگر، در دانشگاهها، در دانشگاه تهران، دانشگاههاى شهرستانها.
در بسيارى از مواقع ما هياتهاى تحقيق مى​فرستاديم به محل. در چند مورد خود من جزو هيات تحقيق بودم براى بررسى وضع، مشخص كردن تعداد قربانيها، مجروحان و اصولا چگونگى وقوع حادثه. و بعد موضع​گيريهاى ما، از صدور اعلاميه، اطلاعيه، با توجه به اينكه ميزان دستگيريها هم متاسفانه بالا بود. آن زمان ديگر اين محدوديت براى وكلاى دادگسترى نبود. از زمان دولت شريف امامى توافق شده بود كه، يعنى بنا بر موافقتى كه حين نشستى كه بين همين دو سازمانى كه ياد كردم، با وزارت دادگسترى و مقامات دادرسى ارتش حاصل شد، قرار شد كه وكلاى دادگسترى بتوانند در محاكمات نظامى شركت بكنند و من اولين وكيل دادگسترى بودم كه در دادگاههاى نظامى شركت كردم و به دفاع از متهمين سياسى پرداختم.
فعاليت جمعيت حقوقدانان هم به موازات فعاليت ما در جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر بود و در به اصطلاح ادامه فعاليتهاى حقوقى - قانونى براى دفاع از متهمان. از سوى ديگر به دعوت جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر ناظران بين​المللى براى نخستين بار، مثلا از طرف سازمان عفو بين​الملل، يك هيات به ايران آمد. بعد از طرف جمعيت بين​المللى حقوقدانان دموكرات، و از اين طريق هم در هر حال روز به روز هم به شناسايى جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر انجاميد و هم به همكارى رسمى اين سازمان با سازمانهاى بين​المللى. اين وضع ادامه داشت تا در هر حال دوره انقلاب، يعنى منظورم پيروزى انقلاب و روزهاى بهمن ۱۳۵۷.

س: آقاى لاهيجى، در دوره انقلاب اين جمعيت چه كرد؟
عبدالكريم لاهيجى: در جريان انقلاب متاسفانه به اعضاى جمعيت خيلى كم لطمه و صدمه وارد نشد. مى خواهم بگويم با وجود آن ارزيابى​اى كه ما كرده بوديم، كه خب، موقعيت رژيم گذشته، با توجه به حمايت بى​قيد و شرط امريكا ايجاب مى​كرد كه، خب، وقتى رييس جمهور امريكا حمايت از حقوق بشر را نه فقط در امريكا، كه در همه دنيا، در صدر برنامه​هاى انتخاباتى خود گذاشته، بنابراين در ايران، كه بالاخره يكى از كشورهايى بود كه در اردوگاه غرب و امريكا قرار داشت، اين مسئله حداقل حمايت را به خودش جلب بكند، ولى متاسفانه به اين صورت نبود.
هيات موسس و هيات اجراييه جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر مورد حمله​هاى پياپى ساواك قرار گرفت، به منازل و محل كار بسيارى از ما بمب انداختند، من شديدا توسط يك عده از كماندوهاى ساواك در خيابان مضروب شدم. يك عده از دوستان ما به همين صورت دستگير شدند. يعنى مى​خواهم بگويم كه در جريان بخصوص سال ۵۷، كم خطر در جلوى فعاليتهاى حقوق بشر نبود. به خاطر همين هم ما فكر مى​كرديم، لااقل پس از پيروزى انقلاب و با توجه به اينكه به هر حال شايد، يا روى تصادف يا در هر حال ، مسير منطقى قضايا و انقلاب، يك همچنين انتصابى را ايجاب مى​كرد، رييس جمعيت دفاع از حقوق بشر عنوان نخست وزيرى گرفت و تعدادى از اعضاى موسس جمعيت حقوق بشر هم جزو هيات دولت آقاى مهندس بازرگان بودند، و البته آنها همه از مقامهاى خودشان، مسئوليتهاى خودشان، در جمعيت حقوق بشر استعفا دادند و دوباره انتخابات مجدد صورت گرفت و فعاليتهاى جمعيت متوقف نشد.

س: بعد از تشكيل دولت موقت آقاى بازرگان فعاليت جمعيت به چه صورت بود؟
عبدالكريم لاهيجى: نخستين فعاليت ما بعد از تشكيل دولت موقت پس از نخستين اعدامها بود، كه همان جور كه در روزنامه​هاى آن زمان هست، به صورت نامه​اى به امضاى من خطاب به آقاى مهندس مهدى بازرگان، كه رييس دولت موقت بود، عنوان شد. ما نسبت به اين اعدامها، كه بدون هيچ گونه محاكمه​اى صورت مى گرفت يا در جريان يك محاكمه كاملا فرماليته و تشريفاتى به هر حال تعدادى اعدام شده بودند، شديدا اعتراض كرديم.
از آن زمان است كه در هر حال فعاليتهاى جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر متوجه به نقض حقوق بشر است در ارتباط با حقوق مسئولان گذشته. يعنى دادگاههاى انقلاب متاسفانه به صورتى برگزار مى​شد، محاكمه​هاى آنها، كه به هيچ وجه حقوق آنها را رعايت نمى​كردند و اين هم مورد اعتراض ما بود.
دو بازديد من از زندان قصر كردم و ملاقات و مذاكره با زندانيان آن زمان، كه كلا وابستگان رژيم گذشته بودند، از آقاى هويدا بگيريد تا بسيارى از وزرا، نمايندگان مجلس، و فرماندگان ارتش، و خب كوشش ما اين بود كه از دولت، و به خصوص از دولت موازى​اى كه وجود داشت، يعنى دادگاههاى انقلاب، شوراى انقلاب، بخواهيم كه هم حقوق آنها را رعايت بكنند، هم يك مقدار وضع زندانها را، كه در جريان انقلاب به كلى زندانها را غارت كرده بودند، شكسته بودند و از حداقل وضعيت رفاهى متاسفانه زندانها برخوردار نبودند، از اين نظر هم اقداماتى صورت بگيرد. البته تا حدودى اقدامات صورت گرفت در جهت ترميم و بازسازى خرابيها. ولى متاسفانه در حوزه رعايت حقوق زندانيان سياسى هيچ گونه بهبودى به وجود نيامد و اعدامها همچنان ادامه داشت.
اعتراض ما هم از طريق نوشتن اطلاعيه و مصاحبه در روزنامه​ها، و نه در راديو و تلويزيون، كه متاسفانه از همان روز اول موضع​اش در مقابل ما مشخص بود و از انعكاس موضعگيريهاى جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر به تمام معنى خوددارى مى​كردند، حتى در دوران دولت موقت، به خاطر اينكه دولت موقت هم اختيار و كنترلى بر روى راديو و تلويزيون نداشت، ولى در روزنامه​هاى آن زمان كه خوشبختانه آزاد بودند، اين موضعگيريها و نوشته​ها مطرح مى​شد.
اين فعاليتها در طول سال ۵۸ ادامه داشت، در نيمه نخست سال ۵۹ هم همينطور. ولى پس از آغاز جنگ متاسفانه فشار روى فعالان جمعيت، مسئولان جمعيت بيشتر شد، براى اينكه همان طور كه خدمت​تان گفتم، تقريبا نصفى از هيات موسس جمعيت ديگر به خاطر مسئوليتهاى سياسى​شان استعفا داده بودند و بنابراين از هيات موسس اوليه كه مسئولان جمعيت به شمار مى​آمدند، متاسفانه تعداد زيادى باقى نمانده بود. بسيارى از اعضاى جمعيت هم، كه بيشتر جوانها بودند، جذب گروههاى سياسى شده بودند و مشغول فعاليت بودند در گروههاى سياسى.
اينجا بود كه با شروع جنگ ايران و عراق و اعلام كمابيش حالت فوق​العاده، كه مى​دانيم طى اين يك سال و نيم هم به مرور روزنامه​ها را توقيف كرده بودند، تعطيل كرده بودند، و خلاصه جامعه ايران مى​رفت به طرف يك اختناق سازمان يافته، اين بود كه به مرور فعاليتهاى جمعيت هم كم شد.
محل جمعيت، كه پس از انقلاب به محل جديدى در خيابان ويلا، كه آن هم دولت موقت در اختيار ما گذاشته بود و از اين بابت اجاره​اى نمى​داديم، محل جمعيت را از ما گرفتند. علاوه بر آن در جريان يك سال و نيم پس از انقلاب روى توافقى كه با دولت آقاى مهندس بازرگان صورت گرفته بود، با توجه به اينكه كسانى كه سالها در زندان بودند در رژيم گذشته و پس از ۸ سال، ۱۰ سال، ۱۲ سال، ۵ سال از زندان آزاد مى​شدند و بسيارى از آنها احتياج به كمكهاى هم اقتصادى و هم درمانى داشتند، چون بسيارى از آنها بيمار بودند، به خاطر بدرفتاريها، شكنجه​ها، ما يك كميته امداد در جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر تاسيس كرديم.
در آن كميته يك طبيب متخصص امور ترميمى، آنچه كه به غلط ما به آن اورتوپدى مى​گوييم در ايران، يعنى بيماريهاى در هر حال استخوان و كليه امور مربوط به ترميم ضايعات استخوان و اينها، كه بيشتر متاسفانه در ارتباط با همين شكنجه​ها و اينها اكثر زندانيها داشتند و همچنين پرداخت يك كمك مالى، كه البته با موافقت دولت بازرگان شركت نفت بودجه​اى در اختيار ما گذاشته بود و ما هر ماه مستمرى​اى براى زندانيان سياسى تعيين كرده بوديم، تا زمانى كه آنها به اصطلاح بتوانند كار پيدا كنند. يعنى به يك صورتى جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر جانشين وزارت كار و امور اجتماعى شده بود. ما هم با توجه به اينكه صورت زندانيان سياسى را داشتيم و بعد مى​توانستيم هم از مقامات دادرسى ارتش گواهى بگيريم كه اين شخص در چه فاصله اى و به چه مدتى در زندان بوده، بنابراين يك كمك هزينه اى به او مى شد كه بتواند لااقل حداقل زندگى را براى خودش تامين بكند و از سوى ديگر هم اگر احتياج به كمكهاى پزشكى داشت، با توجه به اينكه، همان طور كه خدمتتان گفتم، هم يك دكتر، پزشك وجود داشت، هم دسترسى ما به بيمارستانها كم نبود، بنابراين تعداد زيادى از اين زندانيها به واحدهاى درمانى، حتى چند تن با كمك سازمان عفو بين الملل به خارج از ايران اعزام و معالجه شدند.

س: فعاليتهاى جمعيت تا چه موقع ادامه داشت؟
عبدالكريم لاهيجى: متاسفانه در سال ۵۹ تمام اين اقدامات جمعيت كه گفتم، متوقف شد. ديگر پولى در اختيار جمعيت گذاشته نمى شد براى اينكه كميته امداد ما بتواند به كارهاى امدادى اش بپردازد.همين وضعيت بود تا اوائل سال ۶۰، يعنى در فاصله ماههاى ارديبهشت تا خرداد ۶۰، كه پس از بستن، يعنى پس از گرفتن محل جمعيت، متاسفانه تمام سوابق چهارساله جمعيت حقوق بشر به دفتر و منزل من منتقل شده بود.
تمام پرونده ها، تمام سوابق، تمام اسناد و مدارك متاسفانه در يورشى كه كميته هاى انقلاب در همان زمان به دفتر و محل كار و منزل من كردند، تمام موجودى جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر را با خودشان بردند، كه در چندين صندوق و كارتن بزرگ بود. بعد با توجه به اينكه براى خود من هم برگ جلب صادر شده بود، همچنان كه براى چند تن ديگر از فعالان و مسئولان جمعيت، از جمله براى آقاى على اصغر حاج سيد جوادى، آقاى نزيه، اين بود كه ما يكى بعد از ديگرى از ايران خارج شديم. يك عده هم كه در هر حال در ايران بودند، پس از خروج ما بازداشت شدند، به زندان افتادند، مثل مثلا آقاى دكتر محمد ملكى، كه اولين رييس دانشگاه تهران پس از انقلاب بود و به اين صورت متاسفانه جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر فعاليت اش متوقف شد.

س: آقاى لاهيجى، پرسشى كه مطرح مى شود، اين است كه، شما اشاره كرديد در دوره پس از انقلاب بسيارى ترجيح دادند با گروههاى سياسى به كار بپردازند و فعاليت​شان و همكارى​شان را با جمعيت دفاع از آزادى و حقوق بشر كاهش دادند. اكنون اما ما شاهد يك تحول هستيم، بدين صورت كه توجه به حقوق بشر افزايش پيدا كرده و همكارى با گروههاى سياسى سالهاست كه كم شده. شما اين دگرگونى را چگونه مى بينيد؟
عبدالكريم لاهيجى: ببينيد، اولا كه فكر حقوق بشر در آن زمان هنوز فكر خيلى پيشرفته و وسيعى نبود. سازمانهاى بين المللى حقوق بشر سازمانهاى نوپايى بودند. مثلا بزرگترين سازمانى كه بسيار از اقبال عمومى برخوردار است و در همه دنيا مى شناسندش، سازمان عفو بين الملل، تقريبا ده سال بود كه تشكيل شده بود.
از سوى ديگر در دنياى دو قطبى آن زمان اصولا مبارزه اردوگاهى، و به خصوص در كشورهاى جهان سوم، مبارزه ضدامپرياليستى جريان داشت و مبارزه روز بود. يعنى اصولا دنيا تقسيم مى شد به اردوگاه سرمايه دارى و امپرياليسم و اردوگاه سوسياليسم. بنابراين تمام كسانى كه دنبال فعاليت سياسى بودند، بيشتر، به خصوص در كشورهايى كه حكومتهايشان حكومتهاى دموكراتيك و منتخب مردم نبود و به اصطلاح خودشان، وابسته به امپرياليسم بود، و زير حمايت امپرياليسم بود، بنابراين خيلى طبيعى است كه همه جذب جريان چپ مى شوند يا در هر حال جريانى مى شوند كه مبارزه اصلى خودش را مى گذارد مبارزه ضدامپرياليستى.
توجه تان را به اين نكته جلب كنم كه در روز ده دسامبر ۱۹۴۸، كه اعلاميه جهانى حقوق بشر را به راى مى گذارند، ۸ كشور هستند كه به اعلاميه راى ممتنع مى دهند.عربستان سعودى به لحاظ مسائل دينى - ايدئولوژيك، افريقاى جنوبى به خاطر سياست تبعيض نژادى اى كه آنجا هست، و شش كشور، اتحاد جماهير شوروى سوسياليستى، و ۵ كشور ديگر، به اصطلاح وابسته به اردوگاه سوسياليسم دولتى كه كشورهاى اروپاى شرقى هستند. چرا؟ جرات نمى كنند، آن هم پس از، دنياى پس از جنگ جهانى دوم، با آن فجايعى كه صورت گرفته، اردوگاههاى كار، آدم سوزيها، نسل كشيها، نمى توانند بگويند كه ما با اين حقوق مخالفيم. بنابراين راى ممتنع مى دهند. چرا؟ براى اينكه در بينش آنها، آنها به اصطلاح حقوق را، حقوق و آزاديها را عمده و فرعى مى كردند. مى گفتند حقوق اول، حقوق اساسى و حقوقى كه مقدم بايد برايش مبارزه كرد و به اش رسيد، حقوق اقتصادى - اجتماعى است.
مى دانيد كه در آن بينش اقتصاد را زيربنا مى دانستند و حقوق مدنى، سياسى را حقوق فرعى مى شمردند. براى اينكه آنها را حقوقهاى بورژوايى - ليبرالى و به اصطلاح در درجه دوم اهميت از آن ياد مى كردند. اين متاسفانه در تمام، نه فقط در بينش، در ايدئولوژى، بلكه در تمام احزاب و سازمانهاى سياسى كه در همه آن كشورها كه در هر حال اين مبارزه ضدامپرياليستى جريان داشت، مد بود خيلى، نفوذ و اهميت داشت، جريان داشت.
شما وقتى، همان جورى كه خدمتتان گفتم، از سالهاى ۴۳، ۴۴ كه در ايران فعاليتهاى سياسى متوقف مى شود، به لحاظ بالا گرفتن اختناق، و به مرور دو سازمان چريكى تشكيل مى شود كه خيلى مورد اقبال جوانها قرار مى گيرد، خب مى بينيد كه اينها در هر حال سرلوحه مبارزاتشان مبارزه ضدامپرياليستى است و تحليلهايى كه مى كنند، تمام تحليلهاى لنينيستى - استالينيستى است. بنابراين در اين تحليل، در اين ايدئولوژى، در اين پلاتفرم، متاسفانه حقوق مدنى - سياسى جايى ندارد.
اما با فرو ريختن ديوار برلن اين ذهنيت هم در مخيله بسيارى از مردم فرو ريخت و به عيان ديده شد كه در آن جوامعى كه حقوق مدنى و سياسى مردم مورد رعايت قرار نمى گرفت، متاسفانه حقوق اقتصادى - اجتماعى هم به آن صورت نبود كه واقعا مردم از حقوق مساوى بهره مند باشند.
آنجا هم مى ديديم كه طبقه جديدى به آن صورتى كه ميلووان ژيلاس Milovan Djilas پيش بينى كرده بود، به وجود آمده بود كه آن همه حقوق را داشت و به قول جورج اورول George Orwell در كتاب Animal Farm، قلعه حيوانات، كه ترجمه اش هست، خب درست كه همه حقوقشان مساوى بود، ولى يك عده حقوقشان مساوى تر بود و آن رهبران حزب و به اصطلاح مجموعه گروهى بودند كه در آن نظامها حكومت مى كردند و با توجه به اينكه حقوق و آزاديهاى سياسى هم نبود، مردم هم جرات نمى كردند دم بزنند.
بنابراين ديديم كه چگونه اين سيستمها واقعا نه فقط ناموفق بودند، بلكه ديديم چگونه پوشالى از آب درآمدند و چگونه پس از فرو ريختن ديوار برلن، يكى پس از ديگرى فرو ريختند. اينجا بود كه مجموعه اين به اصطلاح بينش، تجزيه و تحليلها، ايدئولوژى، سازمانهاى سياسى، احزاب و گروههايى كه در آن اردوگاه قرار داشتند هم به تمام معنى فرو ريختند و دوران موفقيت چشمگير، جهانى و جهان شمول حقوق بشر در طليعه سالهاى ۱۹۹۰ آغاز مى شود. همين است كه در همه دنيا اقبال بسيارى به حقوق بشر مى شود. اقبالى كه اصلا قابل مقايسه با به اصطلاح ۴۰ سال در فاصله ۱۹۴۸ تا ۱۹۸۸ - ۱۹۸۹ نيست.
در ايران هم اين وضع هست، به خصوص كه تفاوتى كه رژيم جمهورى اسلامى با رژيم گذشته دارد، اين است كه متاسفانه رژيم جمهورى اسلامى حتى حريم خصوصى زندگى مردم را هم محترم نمى شناسد، بنابراين وارد حريم خصوصى مردم هم مى شود. به طرز لباس پوشيدن مردم هم كار دارد، يعنى زنها، به طرز معاشرت مردم هم كار دارد، به طرز بيرون رفتن مردم. بنابراين مى بينيم وجوه و نمونه هاى يك نظام توتاليتر، يك نظام تام​گرا، تماميت​خواه در جمهورى اسلامى است، يعنى نه فقط آزاديهاى سياسى - اجتماعى نيست، كه آزاديهاى شخصى هم به يك صورتى محدود مى شود و اين هم باز يك تكان جديدى است كه بر جامعه ايران وارد مى شود و مردم را متوجه حقوق خودشان مى كند، نه فقط اجتماعى - سياسى كه متوجه حقوق فردى​شان، كه يعنى چه كه انسان نتواند خودش لباس خودش را تعيين كند، كه انسان نتواند خودش دوست خودش را براى معاشرت معين بكند، كه انسان بتواند خودش آزادانه با هر كس مى خواهد معاشرت بكند، آزادانه هر غذا، نوشيدنى اى را كه مى خواهد انتخاب كند.
مى خواهم بگويم همين وجوه، همين ممنوعيتها كه متاسفانه يك مقدار مى شود گفت طبيعت ثانوى رژيم اسلامى بود، خود اين هم باعث شد كه مردم بيشتر به حقوق و آزادى​شان حساس شوند و بنابراين دنبال مطالبه اين حقوق بروند. اينجاست كه ديگر مسئله مطالبه حقوق، مبارزه براى حقوق فقط محدود به آدمهايى نمى شود كه مثل سالهاى ۵۶ - ۵۷ دنبال حقوق اجتماعى - سياسى​شان هستند، نه، كسانى كه براى حقوق شخصى​شان دارند مبارزه مى​كنند، زنى كه مى خواهد بگويد كه من همان قدر حقوق دارم كه مرد، دخترى كه مى خواهد بگويد من همان قدر حق آموزش، حق انتخاب، حق برگزيدن شغل، حق برگزيدن همسر دارم كه برادرم كه هم​جنس من نيست، ايرانى غيرمسلمانى كه مى خواهد بگويد من همان قدر حق زندگى دارم كه ايرانى مسلمان، و تمام مردم
در هر حال متاسفانه با توجه به اينكه دامنه محدوديتها خيلى وسيعتر از گذشته شد از يك سو، از سوى ديگر با توجه به افزايش و توجه عامه مردم دنيا به حقوق بشر، از اين جهت هم در هر حال دوران شكوفايى و رشد و ترقى چشم​گير ارزشهاى جهانى حقوق بشر شروع شده بود. اينجاست كه من فكر مى كنم طبيعى است كه در ايران هم مردم بيشتر دنبال حقوق خودشان باشند تا دنبال جناحهاى سياسى يا فعاليتهاى سياسى به معنى اخص كلمه، براى اينكه بالاخره فعاليتهاى حقوق بشرى هم به يك صورتى فعاليتهاى سياسى است، به خاطر اينكه مربوط به جامعه است و در ارتباط با روابط انسان است با جامعه​اش. اما وقتى صحبت از فعاليت سياسى مى​كنيم، يعنى فعاليت در يك سازمان، حزب سياسى با يك برنامه و يك پلاتفرم سياسى خاص، خب مسلم است كه در شرايط كنونى ايران، اقبال مردم بيشتر به طرف حقوق خودشان باشد تا فعاليتهاى سياسى و من فكر مى كنم اين اختصاص به ايران هم ندارد، در بيشتر كشورها، حتى در كشورهايى كه گذشته چند دهه يا چند قرن در ارتباط با دموكراسى، يا، احزاب و فعاليتهاى سياسى دارند، مى بينيم كه اقبال مردم بيشتر به طرف جامعه مدنى و نهادهاى جامعه مدنى است تا به طرف سازمانهاى سياسى كلاسيك.