محمد جعفر پوينده در گفت و گو با عليرضا ثقفي*

يک حق ابتدايي؛ آزادي انديشه و بيان


تلاش هاي خستگي ناپذير زنده ياد محمد جعفر پوينده در راه گفتمان حقوق بشر خواهي که ‏چندي است مورد توجه همه روشن فکران و انديشه ورزان قرار گرفته، از او چهره اي ساخته ‏است که نگاه هاي بشر دوستانه را به سوي انديشه ها و آثار وي جلب مي کند. گفتني است ‏که براي نخستين بار، محمد جعفر پوينده، اعلاميه جهاني حقوق بشر را به فارسي ترجمه کرد.‏
کوشش محمد جعفر پوينده در کنار ساير هم فکرانش براي احياي کانون نويسندگان، يکي ‏ديگر از فعاليت هايي بود که نشا نگر وسعت نظر و رژفاي انديشه اين مترجم و پژوهشگر ‏توانمند ايراني است. ‏اما گويا سرنوشت همه اهالي نفد و نظر و انديشه در سرزمين ايران را غمبار رقم زده اند و ‏محمد جعفر پوينده نيز از اين سرنوشت بي بهره نماند. آن چه در پي مي آيد؛ گفت و گوي ‏کوتاهي است با عليرضا ثقفي خراساني، درباره ديدگاه ها و انديشه هاي پوينده. او ازهم ‏فکران پوينده و از اعضاي کانون نويسندگان ايران است.‏

آقاي ثقفي! زنده ياد پوينده، به عنوان روشن فکري مطرح است که به تبار فکري و ‏سياسي جناح چپ در ايران تعلق داشت، ولي همواره نقدهايي جدي نيز به چپ کلاسيک، بي ‏اثر و کسل ايران وارد مي کرد و دردهه هاي پاياني عمر کوتاه خود، وقت خود را در راه ارزش ‏يابي و باز انديشي بخشي از ديدگاه هاي جناح چپ صرف کرد. به نظر جنابعالي او چه افقي را ‏براي ادامه راه هم فکران خود در نظر داشت و چگونه مي خواست آرمانشهر مورد نظرش را در ‏شرايط امروز جهان پيدا کند؟
ثقفي: با تشکر از اين که در اين شماره از نشريه خود به انديشه هاي اين روشن فکران اهتمام مي ‏ورزيد؛ بايد بگويم که با يک نگاه کلي به آثار محمد پوينده، متوجه خواهيم شد که او اساساً به دنبال چه ‏بوده است. پوينده در حوزه انديشه و تفکر در مقطع دهه هاي 80 و 90 ميلادي به مسايلي پرداخت که ‏در آن دوران جزو مبرم ترين نيازهاي جامعه بود. او نه تنها در سطح جهاني، بلکه در سطح ملي نيز به ‏اين مسايل توجه ويژه داشت. اگر به شرايط ويژه جهاني و انديشه هايي که در آن زمان بر جهان و ايران ‏حاکم شده بود دقت کنيم، به اهميت آثار پوينده پي خواهيم برد. شايد بهتر است براي آشنايي با ‏ديدگاه او از اين جا شروع کنيم. پوينده در آخرين کتابش که پس از قتل او تحت عنوان "هگل و ‏انديشه هاي فلسفي در روسيه" به چاپ رسيده است، تقديم نامه اي دارد که تا حدود بسيار زيادي نگاه ‏او را به تفکر و ايدئولوژي در جهان امروز نشان مي دهد. او مي نويسد ترجمه اين کتاب را به بزرگداشت ‏خاطره کاشفان فروتن شوکران، جان باختگان بزرگ راه حقيقت وفلسفه؛ سقراط، هوپاتيا، منصور حلاج، ‏شهاب الدين سهروردي، جيوردانو برومو و نيز به آن که سيمايش نشان از هوپاتيا دارد تقديم مي کنم. ‏به نظرم در اين تقديم نامه، حدود افکار و انديشه پوينده مشخص شده است. او در درجه اول به آزادي ‏عقيده و انديشه اعتقاد داشت. يعني به عنوان يک روشن فکر اين گونه مي انديشيد که اگر ما بخواهيم ‏اثري در جامعه خود داشته باشيم. بايد نخست بتوانيم به اين نکته بيانديشيم که چه هنجارهايي در ‏جامعه حاکم است و اين هنجارها و رفتارها تا چه ميزان براي ادامه تسلط طبقات حاکم به کار مي رود و ‏ما بايد با کدام تفکر به اصلاح آن هنجارها برخيزيم. وقتي پوينده در ميان اين همه فيلسوف، ارزش ‏خاصي براي هوپاتيا يا جيور دانو برومو قايل است، به اين خاطر است که اين فيلسوفان حاضر نشدند در ‏برابر ارباب کليسا يا ارباب حکومت از عقايد خود دست بردارند و در اين راه جان باختند.‏

بهتر است به شرايط فکري پوينده در دوران پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي يا به ‏عبارت ديگر شرايط از بين رفتن بلوک شرق بپردازيم. او در اين دوران به نوعي به دنبال ‏تئوري سازي براي ايجاد چپ نوين بود. شما اين ديدگاه ها را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
ثقفي: اگر اجازه دهيد مي خواهم شرايط ايران را در بستر شرايط ويژه جهان بررسي کنم. در ابتداي ‏بيست سال پاياني قرن بيستم، شاهد تغيير و تحولات ويژه اي در سطح جهان بوديم. از يک سو ‏ريگانيسم و تاچريسم در جامعه جهاني حاکم شد و هم زمان با حاکم شدن اين رويکرد نوين سرمايه ‏داري، شاهد سقوط قطب شوروي نيز بوديم. با فرض اين دو مؤلفه و هم زمان با از بين رفتن بلوک ‏سوسياليستي، بلوک سرمايه داري با رويکرد جديد فشار، اختناق و سرکوب هر آن چه به عنوان جنبش ‏آزادي بخش در سراسر جهان محسوب مي شد، به ميدان آمد. مثلاً در دوران حاکميت ريگان که به ‏دوران ريگانيسم مشهور شده بود، شاهد به راه افتادن وسيع دسته هاي ترور در سراسر کشورهاي تحت ‏سلطه بوديم؛ از نيکاراگوئه و کلمبيا و گواتمالا گرفته تا دسته هاي تروريستي اسراييلي و ... يعني ‏تهاجمي سرتاسري بر عليه همه نيروهاي مخالف سرمايه داري صورت گرفت. سرمايه داري در آن دوران ‏به اين نتيجه رسيد که اکنون که حريف در ضعيف ترين شرايط خود قرار دارد، بهتر است آن ها را به ‏صورت کامل پاک سازي کنيم و اين پاک سازي را تا نهايت ممکن ادامه داد. در خاور ميانه، همه جنبش ‏هاي آزادي بخش سرکوب شدند. در ايران نيز به دليل مسايل خاصي که به وجود آمد، شاهد اين بوديم ‏که در دو دهه اخير، اکثر گروه هاي سياسي به دلايلي سرکوب شدند يا از بين رفتند. اما نکته اين ‏جاست که اين تهاجم گسترده، تهاجم ايدئولوژيک را هم به دنبال خود داشت؛ يعني انديشمنداني نظير ‏فوکوياما، ليوتار و پل جانسون و ديگران، هم زمان با اين تهاجم نظامي به جنبش هاي آزادي بخش، ‏تهاجم ايدئولوژيک به هر گونه تفکر آزادي خواهانه و مردم گرا را نيز شروع کردند.‏
فوکوياما پايان تاريخ را اعلام کرد. ايدئولوژي سرمايه داري از نظر او بهترين ايدئولوژي است. ليوتار هم ‏پايان دوران ايدئولوژي در تاريخ را ثبت کرد و پل جانسون به پايان دوران حضور هر گونه روشن فکري ‏مردمي در تاريخ رسيد.‏
جالب است بدانيد؛ پل جانسون مي گويد که برتولت برشت زير ناخن هايش آشغال مي گذاشت تا به ‏ديگران بفهماند که کارگراست يا مثلاً جک لندن، شراب خوار ترين روشن فکري است که همه نوشته ها ‏و آثارش را در حال مستي به رشته تحرير در آورده است و ... هم زمان با اين دو تهاجم فيزيکي و ‏ايدئولوژيک به جنبش هاي مخالف سرمايه داري، روشن فکران چپ از جمله محمد جعفر پوينده به اين ‏نتيجه رسيدند که نمي توان به راحتي جامعه سرمايه داري را با اين بندها و محدود کردن همه در ‏خواست هاي آزادي خواهانه، و تنها محصول ذهنيات ساده و ماليخوليايي عده اي از متفکران دانست. ‏حتي در اين شرايط ما شاهد رشد وسيع پست مدرنيسم هم بوده ايم. پست مدرن ها رسماً شعار ‏‏"ايدئولوژي بي ايدئولوژي" را اعلام کردند و اصلاًٌ تفکر را بي معنا دانستند. ولي در عين حال که پست ‏مدرن ها پايان ايدئولوژي را مطرح کردند، ولي دقيقاً خود ايدئولوژي ارايه دادند. در واقع ايدئولوژي آن ‏ها مقابله با هر نوع ايدئولوژي است که در برابر ايدئولوژي حاکم مي ايستد. آن ها مي کوشند همه ‏ايدئولوژي هاي مخالف را سرکوب کنند و تنها چيزي که در اين شرايط باقي خواهد ماند، ايدئولوژي ‏حاکم است. وقتي ليوتار عصر پايان ايدئولوژي را مطرح مي کند، در واقع دوران پايان ايدئولوژي هاي ‏موجود را اعلام کرده است و آن چه بدان مي پردازد، چيزي جز سرکوب ايدئولوژي هاي مقابل ‏ايدئولوژي سرمايه داري نيست. حتي هنوز پست مدرنيسم به تخريب روشن فکران مخالف و تثبيت ‏شرايط موجود مي پردازد. آن ها مي گويند ما بايد همين چيزي را که هست، مشتاقانه بپذيريم؛ چرا که ‏مطلوب ترين است. اتفاقاً من در آثار پوينده، مقابله با اين تفکر را به وضوح ديده ام. او دقيقاً به خاطر ‏دقت نظر در اين مسأله، دست به ترجمه آثار گلدمن و لوکاچ زد. اين متفکران به ايدئولوژي هاي اثبات ‏گرا و پراکسيستي توجه دارند و به مارکسيسم به عنوان يک ايدئولوژي دگم و لايتغير نگاه نمي کنند، ‏بلکه آن را کاملاً اجرايي و عمل گرايانه تعبير مي کنند. مارکسيسم در افکار اين انديشمندان، انديشه اي ‏است که خود را پيوسته با علوم روز تطبيق مي دهد. گلدمن مي گويد که من بيان علمي را قبول دارم و ‏اگر پيشرفت علم به ما گفت که بايد متحول شويم. ما تابع آن هستيم. نکته ديگري که پوينده به آن ‏توجه داشت؛ عقل گرايي است. او زماني عقل گرايي را مطرح مي کند که جامعه جهاني و جامعه ما در ‏گير رشد و بسط "قَدَر گرايي" است. پوينده نخست به عقل گرايي و تفسير گلد من و ديگران از فلسفه ‏کانت پرداخت و سپس به دنبال بيان اين مسأله بر آمد که قَدَرگرايي در حقيقت تفکري است که به ‏وسيله سرمايه داري، براي تداوم تسلطش طراحي شده است. من اين دو وجه را در آثار پوينده به وضوح ‏مشاهده کرده ام.‏

نزديک شدن جدي پوينده به اعلاميه حقوق بشر و گفتمان حقوق بشر خواهي، به اندازه ‏اي بود که بعضي ها او را يکي از مؤسسان اين گفتمان در جامعه ما تلقي مي کنند. به نظر شما ‏علت توجه ويژه پوينده به اين پديده چه بود؟
‏ ثقفي: در پاسخ شما بهتر است به نمونه هاي تاريخي برگرديم. سال 1642 در انگلستان، جنبش آزادي ‏خواهي رشد کرد و منجر به سرگوني سلطنت شد. در اين جنبش دو رويکرد وجود داشت؛ نخست ‏رويکردي که مي گفت؛ آن چه را به دست آورده ايم، بايد عادلانه قسمت کنيم و براي هر نفر يک حق ‏رأي قايل شويم و همه افراد، در باز سازي جامعه نوين مشارکت برابر داشته باشند. رويکرد ديگري وجود ‏داشت که معتقد بود؛ تنها افرادي مي توانند در ساختن جامعه جديد مشارکت داشته باشند که داراي ‏مالکيت زمين هستند. اين دو نگرش از همان ابتداي سرمايه داري که انقلابي ها در کليساي پوئتريک ‏جمع شدند و از آن جا حکومت جديد را اعلام کردند، وجود داشت. نماينده انقلابي ها اعلام کرد؛ بايد ‏همه افرادي که در اين کشور زندگي مي کنند حق اظهار نظر و سهم خواهي داشته باشند و در برابر؛ ‏نماينده زمين داران نيز گفت که ما چه گونه مي توانيم به همه حقوق مساوي بدهيم؟! يعني آن چه ‏ماداريم، همه داشته باشند؟! دقيقاً عده اي سهم خود را در انقلاب بيش تر از ديگران مي دانستند و ‏معتقد بودند؛ کساني حق زندگي بهتر را دارند که مالکيت بيش تر داشته باشند. مسأله مالکيت از همان ‏زمان مطرح بود و ما حتي شاهد بوديم که در دوره هاي بعد در انگلستان، تنها کساني حق رأي داشتند ‏که مثلاً فلان مقدار ماليات پرداخت مي کردند. اما در دوره کرامول و نيز در چند سالي که سلطنت ‏حاکم نبود، مردم تا حدود زيادي به حقوق خود دست يافتند که دوباره پس از بازگشت شاه، آن قدر ‏حقوق ايشان تضييع شد که حرف هاي دوران کرامول پس از گذشت صدو پنجاه سال تازگي پيدا کرد. ‏ما مشابه همين مسأله را در اعلاميه جهاني حقوق بشر مي بينيم. همان طور که مي دانيد اعلاميه ‏جهاني حقوق بشر، محصول انقلاب کبير فرانسه است. پس از اين که انقلاب کبير فرانسه پيروز شد، در ‏بين دسته هاي مختلف، همين اختلاف ظهور کرد. اما پس از حاکم شدن انقلابي ها و شکست ناپلئون و ‏گذشت 20 سال از انقلاب کبير فرانسه، باز مي بينيم که نه تنها شعارهاي انقلاب کبير محقق نشد، بلکه ‏پس از گذشت صد سال، در دوره لويي بناپارت، مسأله حقوق بشر به آمال و آرزوهاي مردم تبديل شد و ‏به نوعي، مردم در آرزوي همان حقوقي بودند که در اوايل انقلاب مطرح شده بود. اين بحث يک مسأله ‏تاريخي است. ما طبعاً علاقمنديم که به محض دست يافتن به يکي از دست آوردها و آرمان هاي بشري، ‏به سرعت به پله ديگري ترقي کنيم، در حالي که تحکيم و تثبيت اين آرمان ها زمان زيادي را مي ‏طلبد. مثلاً زماني اسپارتاکوس عليه برده داري قيام کرد و پس از شکست جنبش برده ها دوباره برده ‏داري حاکم شد و شايد اکنون ديگر ما شاهد رواج اين نوع از برده داري نباشيم يا مثلاً عليرغم اين که ‏حدود صد يا صدو پنجاه سال است که حق رأي براي زنان به رسميت شناخته شده است، اما هنوز در ‏بسياري از کشورها به زنان حق رأي داده نشده است. در مورد مسأله سوسياليزم هم من فکر مي کنم ‏ماجرا به همين صورت است. اگر ما به دهه اول قرن بيستم برگرديم، مي بينيم که مردم در آرزوي ‏آرمان هاي سوسياليستي بودند. مي خواهم بگويم که جامعه بشري در آن دوران اغلب آرمان هاي آزادي ‏خواهانه و عدالت طلبانه خود را در آرمان سوسياليسم مي ديد و در شرايطي که انقلاب سوسياليستي در ‏جهان مطرح شد، اعلاميه جهاني حقوق بشر که تنها آزادي هاي مدني را طلب مي کرد در درجه دوم ‏قرار داشت.‏
اعلاميه سوسياليست ها اين بود که انسان ها نه تنها بايد از حقوق مدني برخوردار باشند، بلکه در ‏مالکيت نيز بايد از حقوق مساوي بهره مند شوند. حق رأي نه تنها متعلق به همه است، بلکه حق ‏مالکيت نيز بايد عادلانه قسمت شود. اما پس از شکست بلوک شرق و حاکميت ريگانيسم و تاچريسم ‏متأسفانه به 300 سال قبل برگشتيم و به آن جا رسيديم که اساساً آزادي فکر و انديشه را که ژان ژاک ‏روسو و ديگران براي آن جنگيده بودند زير پا گذاشته شد. سرمايه داري از اين موقعيت استفاده کرد و ‏بسياري از دست آوردهايي را که در طول مبارزات به دست آمده بود، نابود کرد. درنتيجه روشن فکراني ‏مانند پوينده، به اين فکر افتادند و اساساً به دنبال پي گيري و احياي همان آرمان هايي بودند که ‏سرمايه داري در ابتدا پذيرفته ولي به آن وفادار نمانده و اين حقوق را زير پا گذاشته بود. متأسفانه در ‏دهه هاي هشتاد و نود ميلادي، ما شاهد بوديم که حاکمان ديگر ارزشي براي آزادي فکر و انديشه هم ‏قايل نشدند و به دنبال ايجاد يک نگرش واحد و يک دست کردن افکار و انديشه هاي جامعه بشري ‏بودند. در اين شرايط نيز پوينده و هم فکران او در برابر اين باد ويران گر ايستادند. شما حتي اگر به ‏نوشتاري که در ايران به متن 134 نويسنده معروف شد نگاهي بيندازيد؛ خواهيد ديد که اينان به دنبال ‏ابتدايي ترين حقوق خود هستند. اين متن که پوينده نيز در شکل گيري و انتشار آن نقش بسيار فعالي ‏داشت، حامل اين پيام بود که حد اقل حقوق نويسندگان به رسميت شناخته شود. نويسندگان، در واقع ‏توليد کنندگان فکر و انديشه هستند و انتظار دارند که دست کم همان حقوق ابتدايي آن ها در جامعه ‏به رسميت شناخته شود. آن ها مي گفتند؛ ما انتظار نداريم دولت از کتاب هايمان حمايت کند يا اين ‏که به آن ها يارانه اختصاص دهد، اما معتقديم که امنيت ما به عنوان توليد کنندگان فکر و انديشه بايد ‏تأمين شود. پوينده و روشن فکران آن دوره، به اين نتيجه رسيدند که ما بايد نخست اولين حقوق ‏ابتدايي خود را به دست آوريم و به همين دليل جعفر پوينده به دنبال ترجمه اعلاميه جهاني حقوق بشر ‏رفت.‏

آقاي ثقفي! پوينده در اعلاميه حقوق بشر، علي رغم ابعاد گوناگونش، اهميت ويژه اي ‏براي جنبش زنان، جنبش سبزها و ابعاد مدني و سنديکاليستي آن قايل بود. به نظر شما ‏ضرورت برجسته کردن اين موارد چه بود؟‏
ثقفي: من مسأله را اين گونه تحليل مي کنم که به دنبال فروپاشي اردوگاه سوسياليستي و تهاجم به ‏نيروهاي چپ در همه زمينه ها، بسياري از دست آوردهاي پيشين جامعه بشري از بين رفت. ‏امپرياليست ها در اين شرايط به دنبال باز پس گيري حقوقي افتادند که در طول مبارزات آزادي بخش ‏از دست داده بودند. مثلاً در آن دوران، بسياري از حقوق زنان به رسميت شناخته شده بود؛ اما اکنون ما ‏شاهد آن هستيم که اين چالش ها دوباره به حالت اوليه خود برگشته است. بسياري از فعالان سنديکايي ‏در سطح جهان مورد تهاجم يا حتي ترور قرار گرفتند و فعالان مدني جوامع مختلف سرکوب شدند. ‏تأمين اجتماعي در بسياري از نقاط جهان حذف شد، به گونه اي که چندي پيش در چند کشور اروپايي، ‏ما شاهد تظاهرات گسترده اي عليه تبديل سن بازنشستگي از 60 سال به 65 سال بوديم. قراردادهاي ‏موقت کار دقيقاً در همين دو دهه بنيان گذاري شد و سرمايه داري لگام گسيخته ديگر حاضر نبود ‏هزينه هاي تأمين اجتماعي کارگران را بپردازد. از سوي ديگر، سرمايه داري، در بسياري از موارد ‏بسياري از دست آوردهاي محيط زيست بشري را نيز از بين برد و هيچ اهميتي براي محيط زيست که ‏ميراث ماندگار بشريت است قايل نشد. پوينده از اين زاويه، اين مؤلفه ها را بر جسته کرد. ساير روشن ‏فکران معاصر او هم در ديگر جوامع، به اين ضرورت رسيده بودند که حاکمان حداقل ملزم شوند تا ‏اعلاميه جهاني حقوق بشر را رعايت کنند.‏

‏ يکي ديگر از ابعاد فعاليت هاي اجرايي پوينده، مختاري و همفکرانشان، تلاش در جهت ‏باز سازي کانون نويسندگان بود. با توجه به فراز و نشيب هايي که کانون در تاريخ خود طي ‏کرد، کاربرد اين نهاد صنفي و مدني، از نگاه مختاري، پوينده و ديگران چه بود؟‏
ثقفي: کانون نويسندگان نهادي است که در همه کشورها وجود دارد و شما مي توانيد اين نهاد صنفي ‏مدني را ، در سراسر جهان مشاهده کنيد. در جامعه ما هم به خاطر عدم ‏وجود نهادهاي مدني، هر زمان که روشن فکران احساس مي کنند که مورد تهاجم قرار گرفته اند، ‏طبيعي است که به نهادهاي امني پناه ببرند. اولين پايه گذاران کانون، آل احمد و ديگران بودند و در ‏شرايطي که شاه مي خواست در يک رويکرد جهاني اعلام کند که جامعه ما هم مانند جوامع غربي به ‏ابزار مدرن دست يافته است، آن ها موفق به تأسيس کانون نويسندگان شدند. شاه نيز مجبور شد در ‏برابر اين در خواست عقب نشيني کند و آن را تا حدي به رسميت بشناسد. اما يکي از دغدغه ها و ‏مسايلي که همواره مورد توجه کانون نويسندگان بوده است، پي گيري آزادي انديشه و بيان بود. در ‏دوران محمد جعفر پوينده و محمد مختاري نيز که نشريه هايي مانند آدينه، دنياي سخن، جامعه سالم ‏و ... منتشر مي شد و کتاب خواني، اندکي رونق يافته بود روشن فکران و نويسندگان فرصت يافتند تا ‏گردهم جمع شدند و طبعاً هر زمان که روشن فکران شرايط و امکان سخن گفتن را داشته باشند، ‏خواسته هاي خود را مطرح مي کنند. نا امني و نا بساماني هاي ويژه اي که براي برخي از نويسندگان از ‏جمله سعيدي سيرجاني و ديگران به وجود آمد، ضرورت فعال تر کردن اين نهاد صنفي مدني را ‏جدي تر کرد. پوينده و مختاري نيز به خاطر اين که نگاه ويژه اي به ضرورت آزادي انديشه و بيان و ‏احياي نهادهاي صنفي و سنديکاها داشتند، به اين امر اهتمام ويژه اي ورزيدند و با برگزاري گردهمايي ‏ها و برگزاري جلسات ويژه کانون، در کنار ساير نويسندگان فعاليت کانون را گسترش دادند.‏ ‏
* نويسنده، مترجم، پژوهش گر و عضو کانون نويسندگان ايران‏