تلاش هاي خستگي ناپذير زنده ياد محمد جعفر پوينده در راه گفتمان حقوق بشر خواهي که چندي است مورد توجه همه روشن فکران و انديشه ورزان قرار گرفته، از او چهره اي ساخته است که نگاه هاي بشر دوستانه را به سوي انديشه ها و آثار وي جلب مي کند. گفتني است که براي نخستين بار، محمد جعفر پوينده، اعلاميه جهاني حقوق بشر را به فارسي ترجمه کرد.
کوشش محمد جعفر پوينده در کنار ساير هم فکرانش براي احياي کانون نويسندگان، يکي ديگر از فعاليت هايي بود که نشا نگر وسعت نظر و رژفاي انديشه اين مترجم و پژوهشگر توانمند ايراني است. اما گويا سرنوشت همه اهالي نفد و نظر و انديشه در سرزمين ايران را غمبار رقم زده اند و محمد جعفر پوينده نيز از اين سرنوشت بي بهره نماند. آن چه در پي مي آيد؛ گفت و گوي کوتاهي است با عليرضا ثقفي خراساني، درباره ديدگاه ها و انديشه هاي پوينده. او ازهم فکران پوينده و از اعضاي کانون نويسندگان ايران است.
آقاي ثقفي! زنده ياد پوينده، به عنوان روشن فکري مطرح است که به تبار فکري و سياسي جناح چپ در ايران تعلق داشت، ولي همواره نقدهايي جدي نيز به چپ کلاسيک، بي اثر و کسل ايران وارد مي کرد و دردهه هاي پاياني عمر کوتاه خود، وقت خود را در راه ارزش يابي و باز انديشي بخشي از ديدگاه هاي جناح چپ صرف کرد. به نظر جنابعالي او چه افقي را براي ادامه راه هم فکران خود در نظر داشت و چگونه مي خواست آرمانشهر مورد نظرش را در شرايط امروز جهان پيدا کند؟
ثقفي: با تشکر از اين که در اين شماره از نشريه خود به انديشه هاي اين روشن فکران اهتمام مي ورزيد؛ بايد بگويم که با يک نگاه کلي به آثار محمد پوينده، متوجه خواهيم شد که او اساساً به دنبال چه بوده است. پوينده در حوزه انديشه و تفکر در مقطع دهه هاي 80 و 90 ميلادي به مسايلي پرداخت که در آن دوران جزو مبرم ترين نيازهاي جامعه بود. او نه تنها در سطح جهاني، بلکه در سطح ملي نيز به اين مسايل توجه ويژه داشت. اگر به شرايط ويژه جهاني و انديشه هايي که در آن زمان بر جهان و ايران حاکم شده بود دقت کنيم، به اهميت آثار پوينده پي خواهيم برد. شايد بهتر است براي آشنايي با ديدگاه او از اين جا شروع کنيم. پوينده در آخرين کتابش که پس از قتل او تحت عنوان "هگل و انديشه هاي فلسفي در روسيه" به چاپ رسيده است، تقديم نامه اي دارد که تا حدود بسيار زيادي نگاه او را به تفکر و ايدئولوژي در جهان امروز نشان مي دهد. او مي نويسد ترجمه اين کتاب را به بزرگداشت خاطره کاشفان فروتن شوکران، جان باختگان بزرگ راه حقيقت وفلسفه؛ سقراط، هوپاتيا، منصور حلاج، شهاب الدين سهروردي، جيوردانو برومو و نيز به آن که سيمايش نشان از هوپاتيا دارد تقديم مي کنم. به نظرم در اين تقديم نامه، حدود افکار و انديشه پوينده مشخص شده است. او در درجه اول به آزادي عقيده و انديشه اعتقاد داشت. يعني به عنوان يک روشن فکر اين گونه مي انديشيد که اگر ما بخواهيم اثري در جامعه خود داشته باشيم. بايد نخست بتوانيم به اين نکته بيانديشيم که چه هنجارهايي در جامعه حاکم است و اين هنجارها و رفتارها تا چه ميزان براي ادامه تسلط طبقات حاکم به کار مي رود و ما بايد با کدام تفکر به اصلاح آن هنجارها برخيزيم. وقتي پوينده در ميان اين همه فيلسوف، ارزش خاصي براي هوپاتيا يا جيور دانو برومو قايل است، به اين خاطر است که اين فيلسوفان حاضر نشدند در برابر ارباب کليسا يا ارباب حکومت از عقايد خود دست بردارند و در اين راه جان باختند.
بهتر است به شرايط فکري پوينده در دوران پس از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي يا به عبارت ديگر شرايط از بين رفتن بلوک شرق بپردازيم. او در اين دوران به نوعي به دنبال تئوري سازي براي ايجاد چپ نوين بود. شما اين ديدگاه ها را چگونه ارزيابي مي کنيد؟
ثقفي: اگر اجازه دهيد مي خواهم شرايط ايران را در بستر شرايط ويژه جهان بررسي کنم. در ابتداي بيست سال پاياني قرن بيستم، شاهد تغيير و تحولات ويژه اي در سطح جهان بوديم. از يک سو ريگانيسم و تاچريسم در جامعه جهاني حاکم شد و هم زمان با حاکم شدن اين رويکرد نوين سرمايه داري، شاهد سقوط قطب شوروي نيز بوديم. با فرض اين دو مؤلفه و هم زمان با از بين رفتن بلوک سوسياليستي، بلوک سرمايه داري با رويکرد جديد فشار، اختناق و سرکوب هر آن چه به عنوان جنبش آزادي بخش در سراسر جهان محسوب مي شد، به ميدان آمد. مثلاً در دوران حاکميت ريگان که به دوران ريگانيسم مشهور شده بود، شاهد به راه افتادن وسيع دسته هاي ترور در سراسر کشورهاي تحت سلطه بوديم؛ از نيکاراگوئه و کلمبيا و گواتمالا گرفته تا دسته هاي تروريستي اسراييلي و ... يعني تهاجمي سرتاسري بر عليه همه نيروهاي مخالف سرمايه داري صورت گرفت. سرمايه داري در آن دوران به اين نتيجه رسيد که اکنون که حريف در ضعيف ترين شرايط خود قرار دارد، بهتر است آن ها را به صورت کامل پاک سازي کنيم و اين پاک سازي را تا نهايت ممکن ادامه داد. در خاور ميانه، همه جنبش هاي آزادي بخش سرکوب شدند. در ايران نيز به دليل مسايل خاصي که به وجود آمد، شاهد اين بوديم که در دو دهه اخير، اکثر گروه هاي سياسي به دلايلي سرکوب شدند يا از بين رفتند. اما نکته اين جاست که اين تهاجم گسترده، تهاجم ايدئولوژيک را هم به دنبال خود داشت؛ يعني انديشمنداني نظير فوکوياما، ليوتار و پل جانسون و ديگران، هم زمان با اين تهاجم نظامي به جنبش هاي آزادي بخش، تهاجم ايدئولوژيک به هر گونه تفکر آزادي خواهانه و مردم گرا را نيز شروع کردند.
فوکوياما پايان تاريخ را اعلام کرد. ايدئولوژي سرمايه داري از نظر او بهترين ايدئولوژي است. ليوتار هم پايان دوران ايدئولوژي در تاريخ را ثبت کرد و پل جانسون به پايان دوران حضور هر گونه روشن فکري مردمي در تاريخ رسيد.
جالب است بدانيد؛ پل جانسون مي گويد که برتولت برشت زير ناخن هايش آشغال مي گذاشت تا به ديگران بفهماند که کارگراست يا مثلاً جک لندن، شراب خوار ترين روشن فکري است که همه نوشته ها و آثارش را در حال مستي به رشته تحرير در آورده است و ... هم زمان با اين دو تهاجم فيزيکي و ايدئولوژيک به جنبش هاي مخالف سرمايه داري، روشن فکران چپ از جمله محمد جعفر پوينده به اين نتيجه رسيدند که نمي توان به راحتي جامعه سرمايه داري را با اين بندها و محدود کردن همه در خواست هاي آزادي خواهانه، و تنها محصول ذهنيات ساده و ماليخوليايي عده اي از متفکران دانست. حتي در اين شرايط ما شاهد رشد وسيع پست مدرنيسم هم بوده ايم. پست مدرن ها رسماً شعار "ايدئولوژي بي ايدئولوژي" را اعلام کردند و اصلاًٌ تفکر را بي معنا دانستند. ولي در عين حال که پست مدرن ها پايان ايدئولوژي را مطرح کردند، ولي دقيقاً خود ايدئولوژي ارايه دادند. در واقع ايدئولوژي آن ها مقابله با هر نوع ايدئولوژي است که در برابر ايدئولوژي حاکم مي ايستد. آن ها مي کوشند همه ايدئولوژي هاي مخالف را سرکوب کنند و تنها چيزي که در اين شرايط باقي خواهد ماند، ايدئولوژي حاکم است. وقتي ليوتار عصر پايان ايدئولوژي را مطرح مي کند، در واقع دوران پايان ايدئولوژي هاي موجود را اعلام کرده است و آن چه بدان مي پردازد، چيزي جز سرکوب ايدئولوژي هاي مقابل ايدئولوژي سرمايه داري نيست. حتي هنوز پست مدرنيسم به تخريب روشن فکران مخالف و تثبيت شرايط موجود مي پردازد. آن ها مي گويند ما بايد همين چيزي را که هست، مشتاقانه بپذيريم؛ چرا که مطلوب ترين است. اتفاقاً من در آثار پوينده، مقابله با اين تفکر را به وضوح ديده ام. او دقيقاً به خاطر دقت نظر در اين مسأله، دست به ترجمه آثار گلدمن و لوکاچ زد. اين متفکران به ايدئولوژي هاي اثبات گرا و پراکسيستي توجه دارند و به مارکسيسم به عنوان يک ايدئولوژي دگم و لايتغير نگاه نمي کنند، بلکه آن را کاملاً اجرايي و عمل گرايانه تعبير مي کنند. مارکسيسم در افکار اين انديشمندان، انديشه اي است که خود را پيوسته با علوم روز تطبيق مي دهد. گلدمن مي گويد که من بيان علمي را قبول دارم و اگر پيشرفت علم به ما گفت که بايد متحول شويم. ما تابع آن هستيم. نکته ديگري که پوينده به آن توجه داشت؛ عقل گرايي است. او زماني عقل گرايي را مطرح مي کند که جامعه جهاني و جامعه ما در گير رشد و بسط "قَدَر گرايي" است. پوينده نخست به عقل گرايي و تفسير گلد من و ديگران از فلسفه کانت پرداخت و سپس به دنبال بيان اين مسأله بر آمد که قَدَرگرايي در حقيقت تفکري است که به وسيله سرمايه داري، براي تداوم تسلطش طراحي شده است. من اين دو وجه را در آثار پوينده به وضوح مشاهده کرده ام.
نزديک شدن جدي پوينده به اعلاميه حقوق بشر و گفتمان حقوق بشر خواهي، به اندازه اي بود که بعضي ها او را يکي از مؤسسان اين گفتمان در جامعه ما تلقي مي کنند. به نظر شما علت توجه ويژه پوينده به اين پديده چه بود؟
ثقفي: در پاسخ شما بهتر است به نمونه هاي تاريخي برگرديم. سال 1642 در انگلستان، جنبش آزادي خواهي رشد کرد و منجر به سرگوني سلطنت شد. در اين جنبش دو رويکرد وجود داشت؛ نخست رويکردي که مي گفت؛ آن چه را به دست آورده ايم، بايد عادلانه قسمت کنيم و براي هر نفر يک حق رأي قايل شويم و همه افراد، در باز سازي جامعه نوين مشارکت برابر داشته باشند. رويکرد ديگري وجود داشت که معتقد بود؛ تنها افرادي مي توانند در ساختن جامعه جديد مشارکت داشته باشند که داراي مالکيت زمين هستند. اين دو نگرش از همان ابتداي سرمايه داري که انقلابي ها در کليساي پوئتريک جمع شدند و از آن جا حکومت جديد را اعلام کردند، وجود داشت. نماينده انقلابي ها اعلام کرد؛ بايد همه افرادي که در اين کشور زندگي مي کنند حق اظهار نظر و سهم خواهي داشته باشند و در برابر؛ نماينده زمين داران نيز گفت که ما چه گونه مي توانيم به همه حقوق مساوي بدهيم؟! يعني آن چه ماداريم، همه داشته باشند؟! دقيقاً عده اي سهم خود را در انقلاب بيش تر از ديگران مي دانستند و معتقد بودند؛ کساني حق زندگي بهتر را دارند که مالکيت بيش تر داشته باشند. مسأله مالکيت از همان زمان مطرح بود و ما حتي شاهد بوديم که در دوره هاي بعد در انگلستان، تنها کساني حق رأي داشتند که مثلاً فلان مقدار ماليات پرداخت مي کردند. اما در دوره کرامول و نيز در چند سالي که سلطنت حاکم نبود، مردم تا حدود زيادي به حقوق خود دست يافتند که دوباره پس از بازگشت شاه، آن قدر حقوق ايشان تضييع شد که حرف هاي دوران کرامول پس از گذشت صدو پنجاه سال تازگي پيدا کرد. ما مشابه همين مسأله را در اعلاميه جهاني حقوق بشر مي بينيم. همان طور که مي دانيد اعلاميه جهاني حقوق بشر، محصول انقلاب کبير فرانسه است. پس از اين که انقلاب کبير فرانسه پيروز شد، در بين دسته هاي مختلف، همين اختلاف ظهور کرد. اما پس از حاکم شدن انقلابي ها و شکست ناپلئون و گذشت 20 سال از انقلاب کبير فرانسه، باز مي بينيم که نه تنها شعارهاي انقلاب کبير محقق نشد، بلکه پس از گذشت صد سال، در دوره لويي بناپارت، مسأله حقوق بشر به آمال و آرزوهاي مردم تبديل شد و به نوعي، مردم در آرزوي همان حقوقي بودند که در اوايل انقلاب مطرح شده بود. اين بحث يک مسأله تاريخي است. ما طبعاً علاقمنديم که به محض دست يافتن به يکي از دست آوردها و آرمان هاي بشري، به سرعت به پله ديگري ترقي کنيم، در حالي که تحکيم و تثبيت اين آرمان ها زمان زيادي را مي طلبد. مثلاً زماني اسپارتاکوس عليه برده داري قيام کرد و پس از شکست جنبش برده ها دوباره برده داري حاکم شد و شايد اکنون ديگر ما شاهد رواج اين نوع از برده داري نباشيم يا مثلاً عليرغم اين که حدود صد يا صدو پنجاه سال است که حق رأي براي زنان به رسميت شناخته شده است، اما هنوز در بسياري از کشورها به زنان حق رأي داده نشده است. در مورد مسأله سوسياليزم هم من فکر مي کنم ماجرا به همين صورت است. اگر ما به دهه اول قرن بيستم برگرديم، مي بينيم که مردم در آرزوي آرمان هاي سوسياليستي بودند. مي خواهم بگويم که جامعه بشري در آن دوران اغلب آرمان هاي آزادي خواهانه و عدالت طلبانه خود را در آرمان سوسياليسم مي ديد و در شرايطي که انقلاب سوسياليستي در جهان مطرح شد، اعلاميه جهاني حقوق بشر که تنها آزادي هاي مدني را طلب مي کرد در درجه دوم قرار داشت.
اعلاميه سوسياليست ها اين بود که انسان ها نه تنها بايد از حقوق مدني برخوردار باشند، بلکه در مالکيت نيز بايد از حقوق مساوي بهره مند شوند. حق رأي نه تنها متعلق به همه است، بلکه حق مالکيت نيز بايد عادلانه قسمت شود. اما پس از شکست بلوک شرق و حاکميت ريگانيسم و تاچريسم متأسفانه به 300 سال قبل برگشتيم و به آن جا رسيديم که اساساً آزادي فکر و انديشه را که ژان ژاک روسو و ديگران براي آن جنگيده بودند زير پا گذاشته شد. سرمايه داري از اين موقعيت استفاده کرد و بسياري از دست آوردهايي را که در طول مبارزات به دست آمده بود، نابود کرد. درنتيجه روشن فکراني مانند پوينده، به اين فکر افتادند و اساساً به دنبال پي گيري و احياي همان آرمان هايي بودند که سرمايه داري در ابتدا پذيرفته ولي به آن وفادار نمانده و اين حقوق را زير پا گذاشته بود. متأسفانه در دهه هاي هشتاد و نود ميلادي، ما شاهد بوديم که حاکمان ديگر ارزشي براي آزادي فکر و انديشه هم قايل نشدند و به دنبال ايجاد يک نگرش واحد و يک دست کردن افکار و انديشه هاي جامعه بشري بودند. در اين شرايط نيز پوينده و هم فکران او در برابر اين باد ويران گر ايستادند. شما حتي اگر به نوشتاري که در ايران به متن 134 نويسنده معروف شد نگاهي بيندازيد؛ خواهيد ديد که اينان به دنبال ابتدايي ترين حقوق خود هستند. اين متن که پوينده نيز در شکل گيري و انتشار آن نقش بسيار فعالي داشت، حامل اين پيام بود که حد اقل حقوق نويسندگان به رسميت شناخته شود. نويسندگان، در واقع توليد کنندگان فکر و انديشه هستند و انتظار دارند که دست کم همان حقوق ابتدايي آن ها در جامعه به رسميت شناخته شود. آن ها مي گفتند؛ ما انتظار نداريم دولت از کتاب هايمان حمايت کند يا اين که به آن ها يارانه اختصاص دهد، اما معتقديم که امنيت ما به عنوان توليد کنندگان فکر و انديشه بايد تأمين شود. پوينده و روشن فکران آن دوره، به اين نتيجه رسيدند که ما بايد نخست اولين حقوق ابتدايي خود را به دست آوريم و به همين دليل جعفر پوينده به دنبال ترجمه اعلاميه جهاني حقوق بشر رفت.
آقاي ثقفي! پوينده در اعلاميه حقوق بشر، علي رغم ابعاد گوناگونش، اهميت ويژه اي براي جنبش زنان، جنبش سبزها و ابعاد مدني و سنديکاليستي آن قايل بود. به نظر شما ضرورت برجسته کردن اين موارد چه بود؟
ثقفي: من مسأله را اين گونه تحليل مي کنم که به دنبال فروپاشي اردوگاه سوسياليستي و تهاجم به نيروهاي چپ در همه زمينه ها، بسياري از دست آوردهاي پيشين جامعه بشري از بين رفت. امپرياليست ها در اين شرايط به دنبال باز پس گيري حقوقي افتادند که در طول مبارزات آزادي بخش از دست داده بودند. مثلاً در آن دوران، بسياري از حقوق زنان به رسميت شناخته شده بود؛ اما اکنون ما شاهد آن هستيم که اين چالش ها دوباره به حالت اوليه خود برگشته است. بسياري از فعالان سنديکايي در سطح جهان مورد تهاجم يا حتي ترور قرار گرفتند و فعالان مدني جوامع مختلف سرکوب شدند. تأمين اجتماعي در بسياري از نقاط جهان حذف شد، به گونه اي که چندي پيش در چند کشور اروپايي، ما شاهد تظاهرات گسترده اي عليه تبديل سن بازنشستگي از 60 سال به 65 سال بوديم. قراردادهاي موقت کار دقيقاً در همين دو دهه بنيان گذاري شد و سرمايه داري لگام گسيخته ديگر حاضر نبود هزينه هاي تأمين اجتماعي کارگران را بپردازد. از سوي ديگر، سرمايه داري، در بسياري از موارد بسياري از دست آوردهاي محيط زيست بشري را نيز از بين برد و هيچ اهميتي براي محيط زيست که ميراث ماندگار بشريت است قايل نشد. پوينده از اين زاويه، اين مؤلفه ها را بر جسته کرد. ساير روشن فکران معاصر او هم در ديگر جوامع، به اين ضرورت رسيده بودند که حاکمان حداقل ملزم شوند تا اعلاميه جهاني حقوق بشر را رعايت کنند.
يکي ديگر از ابعاد فعاليت هاي اجرايي پوينده، مختاري و همفکرانشان، تلاش در جهت باز سازي کانون نويسندگان بود. با توجه به فراز و نشيب هايي که کانون در تاريخ خود طي کرد، کاربرد اين نهاد صنفي و مدني، از نگاه مختاري، پوينده و ديگران چه بود؟
ثقفي: کانون نويسندگان نهادي است که در همه کشورها وجود دارد و شما مي توانيد اين نهاد صنفي – مدني را ، در سراسر جهان مشاهده کنيد. در جامعه ما هم به خاطر عدم وجود نهادهاي مدني، هر زمان که روشن فکران احساس مي کنند که مورد تهاجم قرار گرفته اند، طبيعي است که به نهادهاي امني پناه ببرند. اولين پايه گذاران کانون، آل احمد و ديگران بودند و در شرايطي که شاه مي خواست در يک رويکرد جهاني اعلام کند که جامعه ما هم مانند جوامع غربي به ابزار مدرن دست يافته است، آن ها موفق به تأسيس کانون نويسندگان شدند. شاه نيز مجبور شد در برابر اين در خواست عقب نشيني کند و آن را تا حدي به رسميت بشناسد. اما يکي از دغدغه ها و مسايلي که همواره مورد توجه کانون نويسندگان بوده است، پي گيري آزادي انديشه و بيان بود. در دوران محمد جعفر پوينده و محمد مختاري نيز که نشريه هايي مانند آدينه، دنياي سخن، جامعه سالم و ... منتشر مي شد و کتاب خواني، اندکي رونق يافته بود روشن فکران و نويسندگان فرصت يافتند تا گردهم جمع شدند و طبعاً هر زمان که روشن فکران شرايط و امکان سخن گفتن را داشته باشند، خواسته هاي خود را مطرح مي کنند. نا امني و نا بساماني هاي ويژه اي که براي برخي از نويسندگان از جمله سعيدي سيرجاني و ديگران به وجود آمد، ضرورت فعال تر کردن اين نهاد صنفي – مدني را جدي تر کرد. پوينده و مختاري نيز به خاطر اين که نگاه ويژه اي به ضرورت آزادي انديشه و بيان و احياي نهادهاي صنفي و سنديکاها داشتند، به اين امر اهتمام ويژه اي ورزيدند و با برگزاري گردهمايي ها و برگزاري جلسات ويژه کانون، در کنار ساير نويسندگان فعاليت کانون را گسترش دادند.
محمد جعفر پوينده در گفت و گو با عليرضا ثقفي