کشتارتابستان سال ٦٧ ،جنايت عليه بشريت و دادگاههاى بين المللى
آیا پرونده اعدامهای وحشیانه ی زندانیان سیاسی دردهه ی ٦٠ و همچنین پرونده ی کشتارتابستان ٦٧ گشوده خواهد شد؟ آیا مرجعی بین المللی صلاحیت رسیده گی به دادخواهی بازماندگان را دارد؟ امسال نیزدرشانزدهمین سالگرد کشتار زندانیان سیاسی ایران درگردهمایی های ایرانیان درسراسرجهان مجددا به خواست تشکیل یک دادگاه بین المللی رسیده گی به جنایت برعلیه بشریت توسط جمهوری اسلامی تاکید شد. بمنظور اطلاع وشناخت ازامکانات ومحدودیت های حقوق بین الملل نظر دو صاحب نظر و حقوق دان در اینجامنعکس است . پاسخ این سئوالها را دردو گفتگوی زیر پی میگیریم.
1- گفتگو با كامبيزروستا
آقاى كامبيزروستا شما وآقاى متين دفترى در اتاق بحث وگفتگوى اينترنتى ايران سوسياليست فورم در باره ى امكانات ومحدوديت هاى دادگاههاى بين المللى رسيده گى به جنايات عليه بشريت سخنرانى داشتيد ، مى خواستم در اين فرصت بپرسم درعرف بين المللى چه رفتارى از سوى حكومت ها بعنوان جرم عليه بشريت محسوب مى شود؟
كامبيزروستا : بله اگر توجه داشته باشيد به اينكه اساساً در قرن بيستم ازچه نقطه اى همانظوركه يكبار ذكركردم از دادگاه نورنبرگ به بعد ، مسئله جنايات عليه بشريت مطرح شده بنابراين در اين روند تاريخى روشن ميشه ، اولاً جناياتى كه مربوط به جنايات جنگى ودولتى است باصطلاح يك كشورى تجاوزمى كند به كشورى ، كشتاردسته جمعى مى كنه يا خود جنگ افروزى باعث كشتاردسته جمعى مردم مى شود اين نقطه حركتى بود كه يكبار اشاره كردم ، همه جناياتى كه مربوط ميشه به اقوام ، ملل ، خلقهاى ديگر ، كشتاردسته جمعى زندانيان سياسى ، سركوب دسته جمعى يك مردم يك قوم بدليل يكد قوميت. يك رنگ پوست ويك مذهب وغيره ، بنابراين اگر بخواهيم آن به ليست جنايات عليه بشريت نظرى بياندازيم ، بستگى داره البته به استدلال حقوقى اش ، همه ى اين موارد كه از طرف دولتها يا قدرت هاى پيروزمند ، يا قدرت هاى مركزى عليه مردمان بطور دسته جمعى اعمال ميشه بعنوان جنايات عليه بشريت است . فرق ميكند در مقابل جنايات شخصى وفردى ؛ از نظرحقوقى .
اصولاً چه نهادهاى بين المللى صلاحيت رسيده گى به پرونده ى جنايات عليه بشريت را دارند، هر كدام چه وظايفى دارد ومشخصه شان چيست ؟
كامبيزروستا : اشاراتى هم در اين زمينه در پالتاك داشتيم وذكركردم . دادگاههاى رسمى ، )اينرو از دادگاهها ونهادهايى كه مردم از پايين مى سازند مثل ، تريبونال راسل وتريبونى باشد جانشين تريبونال باسو؛ بايد جدا كرد. دادگاههايى كه براساس توافق دولتها پس از جنگ جهانى دوم ايجاد شدندكه قدمتش بر مى گردد به دادگاه نورنبرگ ومحاكمه مسئولان نازيسم آلمان . پس از آن توافق نامه هاى مهم در سازمان ملل متحد ، شوراى امنيت و كميسيون حقوق بشر ودادگاهها جنايى جديدالتاسيس بين المللى كه آخرين نمونه ى آن است . بعبارت ديگر همه دادگاههايى كه براساس توافق ملتها توافق دولتها در جهان تشكيل شده و درسطح بين المللى عمل مى كند . اين دادگاه در زمينه ى چگونگى تصميم گيرى ،شكايت ، اجراى حكم هم تفاوت هايى هم دارند ، بعضى از آنها دائمى هستند مانند دادگاه بين المللى جديدالتاسيس يا دادگاه لاهه ، برخى ويژه اند مانند ، دادگاه ويژه اى كه ازطريق شوراى امنيت وكميسيون شوراى امنيت تشكيل شده و ميلوسويچ را محاكمه مى كند ، بازدسته اى ازاين سرى دادگاه ههاى بين المللى زمانت اجرايى مستقيم ندارند ، مانند دادگاه لاهه ، دسته اى دارند ، مثل دادگاه ويژه ميلوسويچ يا دادگاه جديد بين المللى ! همه اينها چه از نظراساسنامه وچه از نظرآيينامه شون و چه از نظرتركيب شان ، آنها كه دادگاههاى دائمى هستند ،كه مسئله تركيب درآنها صدق نمى كند ، ولى آنهايى كه دادگاههاى ويژه هستند ، يا دادگاهها بين المللى ازطريق حقوق بشر هستند، عضويت كشورهاى مختلف وپذيرفته شدن اين دادگاهها مسئله ى آغازروند دادرسى را تعيين مى كند ، مثلاً دردادگاهااخير ميدانيد كه آمريكا هنوزعضو رسمى آن نيست؛ بنابراين فعلاحكم اين دادگاهها شامل آمريكانمى شود، نمايندگان برخى حكومت هاو كشورها توافقنامه هاى بين المللى اين دادگاههاى بين المللى امضا كردند اما كشورمربوط اين توافقنامه را بتصويب نرسانده است ، تصويب؛ يعنى لازم الاجرا شدن مثلاً بنابرقانون اساسى آن كشورهاى مجالس كشورى ، نمايندگان منتخب مردم بايد اين قولنامه را امضا رسمى كنند وايران هنوز تصويب نكرده است .
لطفاً در باره دادگاههاى رسمى وغيره رسمى كمى توضيح بيشتر بدهيد؟
كامبيز روستا : دادگاههاى رسمى از اين انواعى كه ذكركردم ودادگاههاى غيررسمى بعبارتى ديگر. تريبونالهاى بين المللى كه آغازآن در تريبونال راسل بود اساساً نوع تشكيل آن ، نوع رسيده گى به مسائل و ضامن اجرايى حقوقى چون نداره ، تاثيرآن برافكار عمومى متفاوت است ، اجازه بديد همين جا كمى تامل كنيم كه روشن بشه ، دردادگاه راسل؛ كه اولين كارش رسيده گى به جنايات آمريكا در جنگ ويتنام بود ، با شركت بزرگترين حقوق دانان صاحب نام ، قضاوت ، دادستان ها تشكيل شد با كمك صدها نهادحقوق بشرى نهادهاى مستقل در جهان و روند دادگاه از نظرصورى حقوقى درست روند دادگاههاى رسمى بود ، يعنى قضات بودند ، دادستانها بودند ، وكلاى شاكيان خصوصى بودند ، شهودبودند وپس از طرح ادعانامه؛ قضات به مسئله ى ادعانامه رسيده گى كردند وكلاى مدافع، شهود را در دادگاه عرضه كردند ، وكلاى مدافع شاكيان خصوصى را درجريان دادگاه عرضه كردند ، وكلاى مدافع شاكيان خصوصى درجريان دادگاه وارد شورشدوهيات قضات راى صادركرد ، اين راى ضامن اجرايى بلاواسطه نداشت بعبارتى ديگر يك قدرت دولتى يا يك قرارداد رسمى هيات دولتها پشت اش نبود كه بتوانند راى خودش را اجرا كند، مثلاً فلان ژنرال آمريكا يى را بگيره دستگيركند، بايدبه زندان بياندازد ويا به حبس ابد محكوم كند ، ظاهرمسئله اين بود كه اين حكم يك حكم سمبوليك اما شاهد بوديدكه درآن زمان درسراسر اين حكم سمبوليك بزرگترين تاثيرات را در افكار عمومى جهان داشت ، واز آن طريق مردم ويتنام توانستند در سراسرجهان دادخواهى بكنند، بسيارى كسان درخرده گيرى از اين نوع تريبونال بين المللى ميگويند كه اين نوع از تريبونال هاى بين المللى سياسى است ، بعبارتى خم سياسى است اما دادگاههاى بين المللى جنايى؛ مثل دادگاه ويژه رسيده گى به اتهامات ميلوسويچ آن هم سياسى، بعبارتى صرف سياسى بدون نفى يك اصل تاثير گذاربين المللى نيست . اينها انواع مختلف رسيده گى به جنايات عليه بشريت از طرف مردم از طرف نهادهاى مختلف واز طريق قراردادهاى ميان كشورهاى كه هركدام جا ومقاوم و تاثيرِخودش را دارد.
با توجه به اين تعريفى كه از دادگاه غيررسمى ارائه داديد آيا ميشه تريبونال بين اللملى رسيده گى به جنايات عليه بشريت كه شخص شما سخنگوى رسمى اين تريبونال هستيد ، اينرو تابعى از الگوى تريبونال راسل دانست ؟
كامبيزروستا : دقيقاً اينطور است . ما دربررسى انواع مختلف دادگاهها به اين نتيجه رسيديم چون رژيم جمهورى اسلامى درقدرت بود وهست ، رجوع به دادگاههاى آنزمانى بين المللى موفقيتى عايد مردم ما نخواهد كرد. ما را مى اندازند در دالانهاى بسيار پيچ در پيچ آيينامه اى اين دادگاهها واساساً اپوزيسيون ايران يا كسانى كه مايل به برگزارى دادگاه براى رسيده گى به جنايات رژيم جمهورى اسلامى بجرم جنايت عليه بشريت بودند ، اين توانايى مالى واين امكانات مالى وحقوقى را ندارند كه سالهاى سال پشت دراين دادگاهها بنشينند وفعاليت بكنند براى اينكه آيا كه اين ادعانامه شون طرح بشه يا طرح نشه يا بعبارتى به اين ادعانامه شون رسيده گى بشود يا نشود بنابراين مدل دادگاه راسل را انتخاب كرديم كه به كمك حقوق دانان ايرانى وحقوق دانان بين المللى آن را برگزار كنيم كه به نظرمن از نقطه نظراهداف انسان دوستانه واز نقطه نظر حقوق بشر همان تاثيرى را برافكار عمومى جهان مى دااشت وخواهد داشت كه راى وحكم يك دادگاه بين المللى !
بله شما در صحبت ها تون به دادگاه جنايى بين المللى كه جديدالتاسيس هست اشاره مى كنيد ، اين دادگاه چه هست ووظيفه اش چه هست ؟
كامبيزروستا : اين دادگاه پس ازسالهاى سال در اثر برخورد كشورها ودولت ها؛ مختلف كارش يك دادگاه دائمى است . برخلاف دادگاه رسيده گى به جنايات دريوكسلاوى كه يك دادگاه ويژه است ونظيرآن در موردبعضى جنايات در آفريقا وغيره هم ميشه تشكيل بشه وپس از رسيده گى به آن دسته از جنايات كارش خاتمه پيدا مى كند ، اين دادگاه جديد اما يك دادگاه دائمى است وبطور مدام وظيفه ميداشت كه به امرجنايات عليه بشريت رسيده گى بكند ازطرف هر دولت كشوروهرقدرتى كه صورت بگيره كه اين دادگاه محل دادخواهى مردم ، اقوام وتوده هاى باشد كه مورد ستم قدرت هاى جهانى يا كشورها با حكومت هاى خودشان قرارمى گيرند ، اما در اين هم يك توجه حقوقى داشته باشيد آن توجه حقوقى؛ يكى آيينامه واساسنامه ى بسياربسيار پيچيده وضد ونقيص اين دادگاه است بدليل اينكه وارد كارعمل خواستند بشوند ، اما بسيارى از دولتها واز جمله آمريكا، از جمله ايران، حاضرند نبودند زير بار اين دادگاه بين المللى شوراى امنيت وسازمان ملل متحد بروند بدليل اينكه مى ترسيدند ، اين دادگاه از فردا آغاز بكنه به جناياتى را كه اينها در گذشته درباره ى خلقهاى مختلف ويا خلق خودشان مرتكب شده بودند رسيده گى بكنند . بنابراين در طول اين فعاليتها هم بسيارى از نكات آن تغييركرده ، يكى اينكه ، مثلاً تمام جناياتى كه در پيش از تابستان 2002 اتفاق افتاده مثلاً قابل طرح نيستند. در اين دادگاه همه ى جناياتى كه پس از تابستان 2002 اتفاق افتاده قابل طرح اند . به اين نكات خيلى دقيق توجه داشته باشيد . مردمان ما كه مى خواهند دادخواهى كنند عليه رژيم بايد خيلى توجه داشته باشند مضاف براينكه قدرتى كه برسركاراست خيلى مشكله آن را به محاكمه كشاند ، بخاطرمصالح ومنافع كشورهاى مختلف كه هميشه مى خواهند با حكومت ها كناربيايند كه منافع شان را تامين كنند . . البته براى برخورد با شخصيت ها و قدرتهايى كه سقوط كرده اند راه بسيار باز تر است .
بله با توجه به اينكه در واقع تاريخ رسيده گى به پرونده ها را ژوييه ى 2002 اعلام كردند وقبل از آن در كشورى نظير كشورما كه جناياتى برعليه بشريت انجام شده پرونده اش نمى تواند به دادگاه برود وازهمين الآن سنگى هست جلوى پاى طرفداران حقوق بشركه بايستى فكرديگرى بحال اين پرونده هاى روى زمين مانده بكنند ، از نظرشما در ايران كدام موارد را ميشود در زمره ى جنايات عليه بشريت نام برد ودر سطح بين المللى دادخواهى كرد؟
كامبيز روستا : تا مقطع تابستان 2002 ، تمام جناياتى كه پيش ازآن اتفاق افتاده در خوررسيده گى براى اين دادگاه نيست ، اما هميشه شما وقتى يك پرونده ى جنايتى را تنظيم مى كنيد؛ بعنوان مثال كشتار دسته جمعى كردهاى ايرانى توسط رژيم جمهورى اسلامى پس از تابستان 2002 با توجه به اينكه درسال فلان بمباران دهات كردستان بوده ؛در سال فلان اعدامهاى دسته جمعى مبارزان كرد بوده وغيره ، اينها بكراندهاى حقوق وشهود اثبات جرم هستند اين خودش ظرافت حقوقى داره كه نمى خواهم بيشتر بهش بپردازيم ، بنابراين بسيارى از جناياتى كه قبلاً اتفاق افتاده طرح خواهد شد براى اثبات جنايتى كه پس از تابستان 2002 اتفاق افتاده ، خوب توجه داريد؛ بنابراين آنها را هم مى توان آورد ولى اين دادگاه به آنها رسيده گى حقوق نخواهد كرد . اما چه نكاتى را مى شود دردادگاه بين المللى ميتوان مطرح كرد ، بعنوان مثال كشتاردسته جمعى زندانيان سياسى ، بعنوان مثال همه مسائل كه بنابربيانيه هاى مختلف حقوق بشرسازمان ملل متحد آن را تجاوز عليه انسانيت قلمداد كردند ، مثل سنگسار است بريدن بطور دسته جمعى ، چون ميدانند كه سنكسار ودست بريدن جز پراتيك جمهورى اسلامى است بنابراين شامل اين مورد ميشه مثل تجاوردسته جمعى به زنان در زندان يا در آن زمان بمباران دهات كردستان كه بعضى دهات را ازصحنه ى گيتى پاك كردند وكشتار مردم بى دفاع ، مواردش بسيارمفصل است وشما مى توانيد همه ى اينها را بعنوان جنايت عليه بشريت دادستان مى تواند در تدوين پرونده بيارد اگر براى اين موارد شهود دادگاه پسند ومدرك كافى در اختيار داشته باشيد.
براى تنظيم اين ادعا نامه ها اصولاً چه پيشرط هايى وجود دارد، مثلاً آيا بايد ادعانامه ها فردى باشد، يعنى شاكيان فردى اقدام بكنند آيا بايد گروهى اقدام كنند ، يا مثلاً بايد تركيبى از اين دو باشد ،و نقش وكلا چى هست ؟
كامبيز روستا : ببنيد خيلى به صراحت بگويم ، بدون اينكه بخواهيم ياسى در كسى يا كسانى ايجاد كنيم بدون يك تيم حقوقى مبرزو باتجربه امكان تنظيم شكايت غيرممكن است . يك آدم هم مى تواند به اين دادگاه شكايت كند اما آن آدم براى اينكه اساساً دررديفى قراربگيرد كه اساساً زمانى بشود به شكايت اش رسيده گى بشه من نمى خواهم زياد مفصل در مورد پراتيك اين دادگاهها صحبت كنم ، ميبايست شكايت نامه بسيار دقيق از نظرحقوقى وبنابه فوانين ومصوبه بين المللى كشورهاى مختلف تنظيم شده باشد چون توجه داريد در جهانى كه روزانه ميليونها جنايت صورت مى گيرد اينكه يك شكايت نامه اى از طرف يك دادگاه بين المللى، بعنوان جنايت عليه بشريت قلمداد بشود يا نشود بستگى داره به آن تيم حقوقى با تجربه ى بين المللى وبمورد شكايت . بنابراين يك چنين كارى ساده نيست ، مى دانيد كه ما در تريبونال بين المللى براى برگزارى اين تريبونال 1800صفحه فقط مدارك جمع كرده بوديم ، شهود فراوانى را گرد آورده بوديم وتازه همه اينها يك تنظيم مقدماتى است ، ميخواستيم مجمع وكلاى ايرانى وخارجى درهلند برگزاربكنيم كه آنجا اين مطالب ارائه بشود به چند تيم حقوق دان بين المللى كه آنها اينها را تنظيم مجدد بكنند، بشكلى دربياورند كه براى يك دادگاه بين المللى جهانى قابل قبول حقوقى باشه اين كاريست بسيارمشكل و مى بايست منظم وحقوقى وهمه جانبه تنظيم شده باشد.
شما در صحبت هاتون اشاره مى كنيد به اينكه تشكيل دادگاه ها بستگى به برخى عوامل دارند ، برخى مى تواند دادگاه را در واقع بتاخيربياندازد، نا موفق بكند يا اينكه برسرعت تشكيل دادگاهها بيافزايد، شما اشاره كرديد به سياست كشورها، منظورشما چيست ؟
كامبيز روستا : بسيارى از كشورها شاهد بوديد، كه پس از انتخاب خاتمى در ايران واينكه بخشى از اپوزيسيون ايران آغاز كرد به توجيه حقانيت بخشى از رژيم جمهورى اسلامى چه محتاط شده بودند. بعنوان مثال تريبونال باسو بمن نامه اى نوشت كه بسيارى از ايرانيانى كه باماهمكارى مى كردند در گذشته بما هشدار دادند كه يك روند دموكراسى در ايران در حال اجراست ، وهرگونه اقدامى عليه جمهورى اسلامى به اين روند دموكراسى استوار دموكراسى در ايران لطمه مى زند، يا بعبارت ديگرجو دفاع از خاتمى ومنافع عمومى كشورهاى اروپايى ؛ براى اينكه اينطور درافكار عمومى جلوه بدند كه اساساً وبطور گوهرين درحال تغييره ودمكراسى را در آينده مستقر خواهند كرد ، باعث شد كه يك تريبونال بين المللى نظير تريبونال با سو چنين موضع اى را بگيرد. اين در مورد دادگاههاى بين المللى هست وسياست هاى عمومى جهانى بسيارتاثيرمى گذارد برروى اين مسئله كه آيا رسيده گى فورى بكنند يا نه ، بهمين جهت بود كه ما درتريبونال بين المللى براى ساختن زمينه ى مساعد براى تشكيل تريبونال بين المللى فعاليت هاى سياسى مى كرديم تظاهرات مى كرديم تا افكارعمومى را براين نكته را جلب كنيم وجلو تمهيدات سياسى از بالا را بگيريم .اين امررا ما دردادگاه ملى وكشورى ميكونوس درآلمان شاهد بوديم؛ درمقايسه با دادگاه بختيار درپاريس كه در آنجا فعاليت هاى درافكارعمومى صورت نمى گرفت وبنابراين حكومت ها مى توانند با همه ى استقلال قوه قضاييه اعمال نفوذ بكنند درحاليكه دردادگاه ميكونوس نتوانستند عوامل مختلفى بود بنفع ما، از جمله اينكه اپوزيسيون اينجا مقاومت كامل نشان داده بود وافكار عمومى مناسب بود براى رسيده گى به جنايت رژيم جمهورى اسلامى .
با توجه به اينكه شما از بنيانگذران تريبونال بين المللى براى رسيده گى به پرونده ى جنايت عليه بشريت بوديد ورسماً سخنگوى تريبونال بوديد موارد تخصصى كارشما كه بعنوان پرونده جنايات رژيم اسلامى شناخته مى شود، وراجع به تم هاى پرونده ها توضيح بفرماييد.
كامبيزروستا : ما با مشاوره خيلى كارشناسانه پيش رفتيم؛ 5 مورد جنايت عليه بشريت را انتخاب كرديم 1_ كشتاردسته جمعى زندانيان سياسى سال 67 و كوشش كرديم دراطراف ؛ اين مورد خاص همه مدارك مربوط راآماده كنيم 2_ كشتاردسته جمعى كردهاى ايرانى ومبارزان كرد وبمباران دهات بى دفاع كردستان 3_ تروريسم دولتى درخارج بختيار، تروركاظم رجوى ، ترورغلام كشاورز كه مى دانيد هركدام پرونده اى دارد دركشورى وهمه ى كوشش ما اين بود كه در مورد ترورهاى خارج از كشوردر واقع شامل همه ى طيف هاى مقاومت وبا مقابله با رژيم جمهورى اسلامى بشود كه بما انگ نزنيد كه اينها مى خواهند فقط قربانيان چپ يا راست يا ميانه را بعنوان مثال انتخاب كنند و چون كارما حقوق بين المللى بود پس بايد فراى مرزبندى قرارمى گرفت . نكته بعدى ، تجاوزدسته جمعى به زنان وكودكان درزندانها و درمحل كميته ها و درملا عام از شلاق زدن با جرايم مختلف تا تجاوز به دختران باكره درزندانها وغيره اين موارد حقوق را كه 5_ مورد انتخاب كرديم براى همه آنها سعى كرديم شهودى انتخاب كنيم ، اين شهود مسائلشان را بروى كاغذ آوردند ما تنظيم كرديم درپاره اى از اين مسائل مثل دهات كردستان عكس هايى داشتيم در پاره اى از مسائل مثل ترورهاى خارج از كشورپرونده هاى دادگاهى آنها موجود بود وبنابراين موفق شديم از نظرحقوقى مستدل كنيم ، شكايت هاى خودمان را . اينها مثال هايى بود درچگونگى تدوين پرونده هاى تريبونال بين المللى !
باتوجه به همه مشكلاتى كه برسرراه اين تريبونال از اول وجود داشته ولى تا آنجائيگه افكارعمومى شاهد بوده دراثر تلاش هاى شما وهمراهانتان موضوع رسيده گى به پرونده جنايت عليه بشريت طرح شده ، مطرح شده وما ميدانيم هر ساله درسالگرد كشتار زندانيان سياسى در سال 67 اين مسئله مجدداً مطرح ميشود. اخيراً هم خبرى بود كه عده اى نوارهاى ويدئويى راازسنكسار وشلاق زدن به دادگاه لاهه بردند و يااينكه درپاريس كميته هاى تشكيل شده براى جمع آورى اين اسناد من مى خواستم بدانم با توجه به تجربه ى فشرده هاى كه در اين زمينه داريد، براى اينكه فعاليت ها همسوبشود؛هماهنگ بشودو ازاتلاف انرژى درحوزه هايى كه كاربردى نيستند جلوگيرى بشود وبتوانيم متمركزاين مسئله را هرچه بيشترمطرح بكنيم ، از نظرشما دريك شكايت نامه ى جدى چه مسائل مركزى مطرح است ؟
كامبيز روستا : به نظرمن مسائل مركزى همان هايى بود كه عنوان واربيان كرديم ، من نمى دانم كميته پاريس چگونه مى خواهد تريبونال بين المللى برگزاركند براى رسيده گى به جرايم رژيم و اطلاعى هم ندارم كه تا كجا پيش رفتندچه تيپى از تريبونال بين المللى را مى خواهند و انتخاب كردند و دربرگزارى آن كوشش مى كنند يا شكايت نامه شون را براى كدام يك از دادگاهها تنظيم مى كنند . براى اينكه اين يك امرحقوقى پيگيره وبنظرمن ميبايست يك هيات بسيارزبده ى حقوق دانان ايرانى وبين المللى بخصوص با توجه به اين نكته كه رژيم جمهورى اسلامى كماكان درحاكميت است ، دست بكار بشود ، اين از عهده يك كميته يا 5 كميته ياازعهده يك بخش از اپوزيسيون ساخته نيست ؛ بنظر من همه اين فعاليت ها بسيار مثبته ، زمينه ساز براى اينكه يك زمانى ما بتوانيم يك تريبونال بين المللى برگزاركنيم ولى اينها بعضى از چيزها يى را كه ديديم بيشتريك نمايش سياسى است تا برگزارتريبونال بين المللى ! به نظر من ميبايست اپوزيسيون آشتى ناپذير با جمهورى اسلامى وارد يك كارزار مهم وپيگرانه بشود وهمه امكانات را مجتمع كنيم تا بتوانيم چنين تريبونالى را برگزاركنيم. بدون يك هيات حقوق دان بين المللى شناخته شده ى جهانى اين كارغيرممكن است. اما به نظرمن همين كوشش هايى كه انجام مى شودعبث نيست و بهدر نمى رود ، اما اما كارسازدراين مرحله نخواهد بود !
2- گفتگو با هدايت اله متين دفترى
چه نهادهاى حقوقى درسطح بين المللى براى طرح دعوا وجود دارد وشرايط هركدامشان براى قبول دعوا ورسيدگى به جنايات دولتها وجنايت برعليه بشريت چگونه است ؟
متين دفترى : البته اين مسأله خيلى مفصلى است و بحث در باره اش بايد به تفصيل بشود. اصولاً درچهارچوب مسائل مربوط به حقوق بشرقرارمى گيرد وزمينه ى شكلى اش ازلحاظ اسناد بين المللى بعد ازجنگ جهانى دوم شروع مى شود. با شكست فاشيسم يا نازيسم در آلمان واينكه زمينه ازلحاظ بين المللى وجود داشت وجنايات رژيم هيتلرى باعث شد كه عده اى واقعاً به فكر اين بيافتند كه حقوق بشررا تعريف بكنند و زمانت هاى اجرايى براى حفظ اش درنظرگرفته بشود.
درآن روزهاى بعداز جنگ بين المللى دوم قضيه حاد بود، پيشرفت سريع بود، در اعلاميه جهانى حقوق بشر بطورخيلى مشخص ومعلوم در كمترين كلمات ولى بيشترين معانى ، آمده ومسائل را مطرح كرده و بعد يك سير تحولى هم بوده بصورت پيمانهاى بين المللى ديگه وزمينه هاى ديگركه اضافه شده به پيمانها ى قبلى براى حفظ اين قضيه . الآن مهمترين مرجع اى كه به نظرمن از لحاظ بين المللى وجود دارد، براى اينكه اينگونه تظلمات مورد رسيده گى واقع بشود وحاصل سالها تلاش وكاوش بوده همين ديوان جنايى بين المللى است ،كه به موجب يك پيمان بين المللى رم منعقد شد وحاصلش به قانون رم مشهوراست )بهترين ترجمه فكر مى كنم ، قانون رم باشد ( چون يك قانون بين المللى ، نه نظام نامه است و نه آيينامه است ونه لايحه ، ديگه به شكل قانون درآمده است . زمينه ى اين ديوان بين المللى سالها پيش در كميسيون بين المللى از جمله و بخصوص در كميسيون بين المللى حقوق دانها كه مركزش در ژنواست ) يك نهاد خيلى مهم غير دولتى ناظر در امور ملل متحد ومسائل حقوق بشر در آنجا( گذاشته شد، اين كميسيون مركب است از گروههاى مختلف حقوق دانان در كشورهاى مختلف كه عضو آن هستند وبعد يك هياتى كه بنام كميسيون معرفند واز جمله كسانى كه خيلى اصرار داشت درشكل يافتن چنين دادگاهى يك حقوق دان خيلى برجسته اى آمريكايى است كه سالها هم رئيس اين كميسيون بود بنام آقاى ويليام بادلر ولى متاسفانه اين دادگاه واين ديوان آنچه را كه حقوق دانان در ژنو يعنى در اين كميسيون ، بخصوص در بحث هاى بعدش در خاطرم هست دركنفرانس حقوق بشر وين شركت داشتم ، كه يكى از كنفرانس هاى خيلى مهم مربوط به حقوق بشربود وحاصل اش هم بهر حال قطعنامه هاى خيلى اساسى است . چندسال پيش بود البته .و يك كميسيون به اين مسئله رسيده گى مى كرد وبحث خيلى بالا گرفته بود ومعلوم بودش كه نظراتى هست براى اينكه بهرحال كشورها صدمه اى از چنين پيمانى نبينند. همينطوركه عرض كردم اعلاميه جهانى حقوق بشر، خلاصه مختصرمفيد، با كمترين كلمات بيشترين معانى توش مياد ولى متاسفانه در اين مقررات وپيمانهاى بين المللى هر وقت كه بخواهند يك كارى انجام نشه مفصل مى نويسند، وبقدرى مشكل مى نويسند كه نه كسى بفهمه ودرلابلاى آن محدوديت ها و همينطوربُربخورد.از جمله همين قانون رم كه نزديك به 100 صفحه است كه فكر مى كنم 128 ماده دارد، كه هر ماده چندين تبصره دارد، چندين بند دارد ولابلاى هر كدام از اينها كه نگاه بكنيم ، يكجا آدم خوشحال ميشود كه چنين كارى را ميشه انجام داد. يكجا آدم بد حال ميشود كه مى بيند كارانجام نشدنى است . به دليل استثناعاتى كه قائل شدند ، بهرحال يك قدمه ولى قدمى است كه بايدبا توجه به مقرراتش با توجه به قانونش بايستى صبركرد ديداين دادگاه وقتى قرار است كه تشكيل بشود و تشكيل شده در عمل رويه ى قضايى اش چه خواهد بود و تفاسيرش از اين استثناعات وديگر مسائل چه خواهد بود، اول از همه ما نمى توانيم دل ببنديم به اينكه ما مى توانيم ، هياتى تشكيل بدهيم وراحت برويم جلو و شكاياتمان را در اين دادگاه طرح بكنيم . چون اولاً تمام جناياتى كه قبل ازروز اول ماه ژوئيه ى سال 2002 ميلادى يعنى زمانى كه اين دادگاه رسماً تشكيل شد ، در هر جايى دنيا كه صورت گرفته شامل اين قضيه نمى شد، يعنى گفتندعطف به ماسبق نمى شود. دادگاه فقط به جناياتى و جرايمى رسيده گى مى كند ومى پذيرد كه بعدازاين تاريخ انجام شده باشد وبعدهم هر كشورى كه به عضويت اين دادگاه در بيايد، مبداء براى شروع رسيده گى، تاريخ عضويت اش است ،كه خوب بازالان جكومت فعلى ايران در يك چنين دادگاهى شركت نمى كند واگر هم شركت بكند، با هزاراستثنأ از خيلى از مسائل طفره مى رود تا درواقع مانع رسيده گى واقعى به كارهاش بشود ، دوم اينكه اين دادگاه معلوم نيست كه واقعاً صلاحيت رسيده گى اش به كشورهاى كه عضوش نيستند واتباعى كه عضوش نيستند چقدراست وچگونه است ، از يكطرف مى بينيم كه جرايم كشورها را شوراى امنيت مى تواند به دادگاه ارجاع نكرده باشند وتصويب نكرده باشندكه به اين ترتيب ازهرگونه تعقيب به اشكالى معافند، بعد آنوقت تفاسيرازبرخى جرايم كه عليه بشريت شده ، رسيده گى به اينها را حداقل غيرممكن مى كند ، مگراينكه خود دادگاه بعداً رويه ى رسيده گى اساسى ايجاد بكند ، چون اميدى به تجديد نظرهم كمترهست ،چون هر 7 سال بعدازرسميت يافتن اش وآنهم چون باز دولتها بايستى تجديد نظربكنند، دولتها هستند واتباعشان و كارگزارانشان هستند كه موضوع رسيده گى به اين دادگاهها هستند ، طبيعتاً دولتهايى كه ظالم هستند اكثريت دارند ، وبخصوص ما مى بينيم كه يك دمكراسى بزرگ مثل آمريكا كه بهر حال يك روابط دمكراتيك درونش وجود دارد ،رئيس جمهورش اولين كارى كه ميكند قبل از حمله به عراق كوشش مى كند كه اتباع خودش را استثنأ بكند ، از اين رسيده گى ها ومسائل اينگونه دادگاه راازهر جهت محدودش مى كند وبصورتى است كه مثلاً در قانون بشكلى دفاع المامورومعذورپذيرفته شده است ،يا مثلاً جناياتى كه يا نقض حقوق بشرى كه جنايت است درواقع بموجب احكام دادگاه انجام شده باشه قابل رسيده گى نيست كه خوب ذهن من را فورى مى برد كه مى بينيم كه آيا واقعاً سنگسار جنايت عليه بشريت هست ؟ كه هست ، كه آيا مشمول اين ماده ميشود ومعاف مى شوند سنگسار كنندگان .قطع اندام يا در واقع مجازات هاى تحقيرآميز وظالمانه وغير انسانى كه به موجب قانون مجازات اسلامى اعمال ميشود اگردولت ايران عضوباشد ، شامل رسيده گى ميشود يا نمى شود . پس به اين دليل من شخصاً فعلاً هيچ اميدى به اين شيربى يال ودُم و اِشكم واين موشى كه از كوه زاييده شده ندارم و اگرقرارباشد كه اعتقادى پيدا بكنم اين است كه درعمل كار اين دادگاه را در عمل بنده ببينم وعلاوه برآن مطالعه بيشترى برروى اين قضيه بشود ، اين فرصت باشد كه بند بند اين قانون را كه عرض كردم مفصله ، خيلى زياده ، ناسخ ومنسوخ اند، اينها مطالعه بشود .الآن فقط يك نظراتى جزيى ميشود داد، ولى بطور كلى مثل اعلاميه جهانى حقوق بشر وحتى مثل پيمانِ بين المللى رفع شكنجه ورفتارهاى تحقيرآميزوغيرانسانى وظالمانه كه با يك نگاه مسائل درونش مشخص مى شود ، اين ديگرى همچنين امكانى را نمى دهد.
يكى از اميدواريهاى شخصى من تلاش در اجراى پيمان بين المللى منع شكنجه ورفتارهاى تحقيرآميز وظالمانه است ، مثل پيمان بين المللى مربوط ، رفع ژنوسايد، يا جرم ژنوسايد، شكنجه ورفتارهاى تحقيرآميز وغيرانسانى كه درواقع بسيارى از رفتارهاى رژيم ايران در اين چهارچوب قرارمى گيرد بخصوص عملكردشان در قوه قضاييه در ارتباط با قانون مجازات اسلامى ، درمحاكماتى كه انجام مى دهند بدون رعايت حقوق متهمان واعدامهايى كه ازروزتاسيس اين رژيم تئوكراتيك شده ودرواقع همه قتل محسوب ميشوند، چون حقوق متهمان هنگام محاكمه رعايت نشده وكافى است كه يكى از حقوق متهم رعايت نشه كه اين اعدام بتونه قتل محسوب بشود ، بهرحال اين كنوانسيون يا اين پيمان بين المللى به نظرمن يكى ازاسنادمهم است ، بدليل اينكه ، اعم ازاينكه شما متاهد باشيد، امضا كرده باشيد، تصويب كرده باشد يا نكرده باشيد كسانى كه مرتكب اينگونه جنايات شده اند،عامران آنها، مباشران وتمام كسانى كه دست اندركاربودند، اعم از اينكه خبرداشته بودند يا خبرنداشتند وروساى كشورهايى كه اين جنايات زيرنظرشان انجام مى شده وبهرحال توتشكيلات آنها انجام مى شده بهرحال بشكلى مى تونند تحت تعقيب قرار گيرند و جرايم شان مورد رسيدگى قرا بگيرد وتمام كشورهاى متاهد هم درواقع ملزم به رسيده گى هستند. خب يك نمونه اش بحثى بود كه در مورد آقاى پينوشه پيش آمد كه در انگلستان بود كه خب يك رويه اى ايجاد كرد ومسئله ى پزشكى فكرمى كنم آخر سراورا نجات داد. ولى اين هميشه ناجى جنايت كاران نيست . منتهى انجام اين كارويافتن اين جنايت كاران در سرزمين هايى كه متاهد اين پيمان هستند وپيمان ژنوسايد براى اينكار داشته باشيم ، بايستى پرونده هامان مشخص باشد ، آدمها هامان مشخص باشند، يك عده اى هميشه در حال ديده بانى باشند ، رفت وآمدها را چك بكنند وبموقع بتوانند بمقامات مربوطه مراجعه بكنند وهزينه اش را پرداخت بكنند ، وكيل داشته باشند ويقه ى طرف را بموقع وبجا بتوانند بچشبند، در هر كشورى كه وارد ميشود، چون جرم بين المللى است و استثناء هم در آن خيلى كم قائل شدند. در واقع يك راه اميدى است .كه تشكيلات مى خواد ، كار مى خواد كه آنهم شايد عرض بنده را توجه كنيد شايد شما خواهيد گفت كه اين يك امر سهل وممتنع است . البته راه است واين راهى است كه ميشود پيمود ودرمسيرش حركت كرد.خب آقايى كه اسمش را فراموش كردم از يهوديانى كه بدنبال مجازات جنايت كاران نازى بود كه برعليه يهوديان انجام داده بودند ، خب يك زمانى تشكيلاتى سازمان داده بودند ، هر كدام از اينها هر جايى از دنيا كه پيدا مى شد اينها را شكار مى كرد وبموقع تمام اسنادش آماده بود، بهرحال كار خيلى عظيمى انجام داد واين كاريست كه اگرما امكاناتش را داشته باشيم وزمينه اش را بتوانيم بوجود بياوريم ، يعنى ايرانيانى كه وجداناً از جهات مختلف فكرمى كنند كه اين جنايات رژيم جمهورى اسلامى وكارگزارانش ومديرانش، و عامران اين جنايات بايستى به مجازات گذاشته بشوند وتعقيب بشوند، از لحاظ بين المللى بايد كوشش بكنم كه يك همچنين كارى شكل بگيرد ، البته مراجع ديگرى هم هست براى شكايت ولى آنها همه باز ارتباط به اين پيدا مى كند كه دولت مربوط پروتكل داشته باشد پيمان مربوط راامضا كرده باشد ، مثل پروتكل اختيارى مربوطه به ميثاق بين المللى حقوق مدنى وميثاق بين المللى براى رسيده گى . اصولاً كميته هايى براى هر كدام در چارچوب ملل متحد وجوددارد مركب از كارشناسان حقوق ورسيده گى هايى مى كنند، ولى مگر اينكه آن پروتكل اختيارى مربوط به ميثاق بين المللى حقوق سياسى رو دولت ايران نسبت بهش متاهد باشد افراد امكان شكايت ندارند وبايستى دولتى را پيدا بكنند كه اين دولت ازآنها حمايت بكنند. اين بطور كلى شكل ، كلى قضيه است كه بنده مى بينم . ولى صحنه به اين صورتى است كه عرض كردم ، ديوان جنايى بين المللى را بعنوان اصل قضيه ومرجعى را كه بوجودآمده واميدهم بوجودآورده مى توانيم در نظربگيريم ، ولى اين اميد ها هنوزپايه واساسى نمى تواند داشته باشند، ولى اگربهش نگاه بكنيم ، اين براى رسيده گى براى جنايات عليه بشريت هست اش وتعاريفش هم راجع به جنايت عليه بشريت نسبتاً وسيع است و از جهات مختلف قانع كننده است ولى نحوه ى رسيده گى وامكانات رسيده گى كه قايل شده اند، مسئله را براى ما كمى مشكل ميكند، صلاحيت اش رسيده گى به جنايت ناشى ازژنوسايد وجنايت عليه بشريت وجنايات جنگى است ، خب اينها هم قابل گسترش هستند ، مبدا رسيده گى اول ژوييه سال 2002 است وجنايتى وجرايمى كه قبل ازآن تاريخ اتفاق افتاده ، دردادگاه قابل رسيده گى نيستند، مگراينكه تفاسيرى بشود كرد وتداوم جرم را بشود پيش برد، كه به آسانى نيست . هر چند دادستانى دارد ودادستان ملزم هست اطلاعاتى كه بهش ميرسد، در مورد جناياتى كه در سراسر دنيا واقع ميشود بهش رسيده گى بكند وبه نظر من اين مشكلات ، مانع از اين نيست كه اطلاعات وپرونده ها به اين دادستان داده بشود ودادخواهى بشود واينها ناچاربه تفاسيرى بشوند تا زمينه هايى از لحاظ تفسيرپيش بياد0 البته با مطالعه ى اين قانون اين مشخص ميشود كه شكاياتى كه رسيده گى به آنها در شوراى امنيت ملل متحد انجام ميشود وشوراى امنيت ملل متحد كه يكى از 3 وسيله است براى رسيده گى به اعلام شكايت به دادگاه عليه يك دولت، اگرادعانامه اى بفرستد به دادگاه يا شكايتى را بفرستد به دادگاه بايد رسيده گى بشود، اعم ازاينكه آن دولت وكارگزارانش عضو دادگاه باشند، پيمان را تصويب كرده باشند، امضا كرده باشند يا نكرده باشند ولى اينها مسائلى است كه در عمل بايد روشن بشود ومن فكر مى كنم كه نكات منفى نبايستى مانع اين باشند كه شكايت ها نبايستى در آن مطرح بشود وفشار وعامل فشار درسطح جهانى شكل بگيرد ، براى اينكه از سمت بهتر ومثبت تر قانون كمك گرفته بشود توسط حقوق دانان وتفاسيرى براى رسيده گى براى اينگونه داعوى پيدا بشود. اين راه را البته در آينده بايست ديد. من اخيراً ديدم كه يكى دوتا جامعه ايران هم رفتند وشكاياتى را در آنجا طرح كرده اند، ولى نتيجه اش چه شده من بى خبرم .
درقوانين بين المللى بويژه اين دادگاه رسيده گى به جنايت بين المللى موردى براى محافظت گروههاى سياسى در نظرگرفته شده يا نه چون وقتى صحبت از جنايت برعليه بشريت ميشود، اين قوانين بيشتر گروههاى قومى ، نژادى ومذهبى را درنظرگرفته اند و اگرموردى ميشناسيد كه گروههاى سياسى هم ازمحافظت برخوردارند لطف كنيد نام ببريد يا قانون راتشريح بكنيد؟
متين دفترى : والا من فكر مى كنم همين قانون مربوط به تشكيل وآئين دادرسى جرايم رسيده گى درديوان جنايات بين المللى صحبت از گروهها وفشارعليه آنها كرده بدون اينكه ذكربكند، ماهيت اين گروهها چه بايد باشد ، قومى بايد باشند يا سياسى بايد باشند. در نتيجه اين يك پيشرفت خيلى مهم است ودر اين قانون هم در يكى از مواردش مورد تاييد قرا گرفته است.
اگر كه يك مورد مشخص رو از ايران وآنهم كشتار دسته جمعى زندانيان سياسى در سال 67 را در نظربگيريم ،به لحاظ قانون اين اعلام جرم نمى تونه رسيده گى بشود ، چرا كه از سال 2002 به بعد اين جرم كشتاردسته جمعى بايد مى افتاد، ولى كشتار سال 67 خيلى پيشتر هست اش . بااين وجود از آنجا ئيكه از طرف بازمانده گان وقربانيان اين جنايت بزرگ ، دادخواهى ، كماكان مطرحه وپيگيرى ميكنند ، اگر قبول كنيم كه كشتارسال 67 جنايتى است كه برعليه گروههاى سياسى انجام شده وميدانيم كه حتى اگرايران موردى از قوانين بين المللى را امضاء كرده باشد يا امضاء بكند ، بازهم ، رژيمى نيست كه در واقع خودش خودش را محاكمه بكند وراهى باقى نمى ماند جزاينكه به مراجع بين المللى مراجعه بشود، آيا اصولاً شما شانسى را براى طرح اين بحث در مجامع ديگرى مى بينيد؟
متين دفترى : در ديوان جنايايى بين المللى يا كجا ؟ به نظرمن اين بحثى است كه بموقع اش ميتوانسته است برود به شوراى امنيت ملل متحد ، وهنوزش هم زمينه هايى وجود دارد كه بعنوان پرونده هاى يك رژيم تروريستى بشود دنبال كرد، ولى اين بستگى به جو بين المللى دارد و روحيه اى كه درجهان پيدا شده ومن فكرمى كنم ما مشكلات مان در اين زمينه خيلى زياده وبهر حال ديوان جنايى بين المللى فكر نمى كنم صلاحيت رسيده گى به كشتار67 را داشته باشد يا كشتارهاى قبل از آن را داشته باشد.به دليل اينكه اينها جرايمى هستند ، جناياتى هستند كه قبل از تشكيل اين دادگاه شكل گرفته ، ما در مورد عمل ژنوسايد ، در آفريقا در يوگاندا يك دادگاهى داريم كه رسيده گى مى كند و درمورد يوگسلادى دادگاه ديگرى هم داريم كه دارد، رسيده گى ميكند ، ولى اينها ناشى از پيمان بين المللى نيستند ، دادگاههاى فوق العاده موقتى هستند كه براى يك موضوع مشخص تشكيل شدند وبا تصميم ، شوراى امنيت ملل متحد تشكيل شدند ودرنتيجه بايد شرايطى بوجود بيايد، كه مثلاً شوراى امنيت بتواند يك همچنين دادگاهى را بوجود بيارد واين شرايط خوب احتياج دارد به اينكه مثلاً مطرح بشود، صلح جهان در خطره ومسئله تهديد ميكند صلح رو درجهان ! چون شوراى امنيت وظيفه ى اصلى اش حفظ صلحه وحول مسئله شوراى امنيت ميتواند، همچنين دادگاهى تشكيل بدهد ، وگرنه بطورعادى امكان يك همچنين پيشرفت هايى بسيار بسيار كم است ، ولى همينطور كه عرض كردم اين پيمان بين المللى مربوط به منع شكنجه ورفتارهاى تحقيرآميز وظالمانه را هيچ نبايد ناديده گرفت وبايد خيلى جدى گرفت ومن فكر مى كنم ،يكى از راههايى كه وجود دارد مربوط به جنايات سال 60 بودند ، اعترافاتى خودشان كردند ، خاطراتى نوشتند و دراسناد مربوط به خودشان از اين كارها ،خيلى هم افتخار كرده اند به اين اعمال ننگين شان. خُب اينها خودش اسنادى است وبطوركلى درسطح جهانى مى خواهيد دنبال بشود، راهش اين است كه زمينه ى اين كار بصورت گروهى، خيلى جدى دنبال بشود ، اصولاً يك چنين كارى هم هزينه معنوى دارد ، هم هزينه ى مادى ، بايستى هزينه هاش تامين بشود ، بايستى افرادى باشند كه تمام وقف شان را صرف اين كاركنند، دفترى داشته باشند ، يك بساطى داشته باشند كه بتوانند، يك كار اساسى انجام بدهند ، وگرنه با تفنن فكر نمى كنم يك همچنين مسائلى پيشرفتى در سطح بين المللى بكند.
اگر ممكن است درباره ى پرونده قربانيان كمى توضيح بدهيد ، آيا اين پرونده ها بايد فردى تنظيم بشود ؟ معمولاً اينجورى هست وقتى مراجعه ميشود به بازمانده گان اين قربانيان ،موانع ومشكلاتى زيادى را مطرح مى كنند براى پرونده ، كسانى كه در ايران زندگى مى كنند بهرحال اين خطررا مى شناسند كه ممكن است بازمانده گان اين قربانيان مجداً مورد تهديد قرار بگيرند، زندگى شان با مخاطره مواجه شود وهمين باعث ميشود، كه تا حدى خوددارى بكنند در طرح مسئله .كسانى هم كه در خارج زندگى مى كنند واين آماده گى را دارند، كامل نمى دانندكه اين پرونده چه گونه بايد تنظيم بشود ؟
متين دفترى : بطور كلى يك شكايتى هستند كه بايستى قربانيان آن شكايت يا كسانى كه در واقع خسارت ديدند ، مادى ومعنوى ديده اند ، خودشان شخصاً بروند شكايت كنند، مثلاً قوانينى در آمريكا هست كه مربوط ميشود به دورانى كه دزدان دريايى بر اقيانوسها حكومت ميكردند و براى پيش گيرى از اعمال اينها ، قوانين بوجود آمد كه هنوز هم قابل تسرى است در خيلى زمينه ها، كه مربوط به نقض حقوق مردم ميشود، خُب ميشود امروز رفت شكايت كرد ، ولى بايستى شاكيان شكايتى داشته باشند وشخصاً بهرحال يعنى كسانى كه خسارت ديدند ، از اين قضايا ، شخصاً اقامه ى دعوا بكنند وجنايات بين المللى مثل ژنوسيد، مثل شكنجه يا رفتار هاى ناشى از مقرارت ظالمانه مثل قانون مجزات اسلامى اينها ، احتياج به شاكى خاص ندارد ، يعنى شكايتى كه بايستى طرح شود وهرگروهى مى تواند برود طرح بكند ، اگرزمينه هاش را بتواند ايجاد بكند وراهش را پيدا بكند ، مشكل در اينجا نيست كه چه كسانى مى توانند اين كار را بكنند مشكل در اينجا ست كه چگونه بايد شكايت طرح بشود؟، موانع اش چيست ؟، آيا آن افراد در دسترس هستند ، درآن خاك وجود دارند؟ وميشود در آنجا اقدامات تامين انجام داد؟ ، دستور قرارموقت از دادگاه گرفت براى توقيفشان ... وچيزهايى كه لازمه براى توقيف شان م، گفتم كارساده اى نيست0مشكل ما در ايننيست كه شاكى وجود ندارد ، شاكى زياد هست ، حالا برخى احتياط مى كنند ، احتياط كارند، مشكلات زيادى دارند ، بحد كافى صدمه ديده اند وصدمه بيشتر نمى خواهند ببينند در جهاتى كه فكرميكنند بهرحال به نتيجه هم نمى رسد ، ولى خُب خيلى ها هم هستند كه حاضرند همه جورطوفانى را باهاش روبرو بشوند ، بهرحال من فكر مى كنم ، مشكل نداشتن شاكى نيست ، مشكل ما ايجاد ابزار شكايت است ومتاسفانه اين ابزار بين المللى هيچ وقت بهترين اش هم بُرا نيستند كه به اندازه كافى بشود جلو بُرد وزمينه هاى ديگرى ميخواهد كه ما بهش بايد آگاه شويم ، رويه هاى كشورهاى مختلف را ببينيم كه چيه در اين موارد ، مثلاً بنده كه الان فكرمى كنم يك مورد خيلى برجسته اش همان بدعتى است كه سر قضيه ى پينوشه گذاشته شد .
يك نكته اى هم نا روشن هست در بحثها، يك جاهايى صلاحيت به دادگاههاى بين المللى واگذار شده ، جاهايى به صلاحيت محلى ، اين جنايات در كشورمشخص اتفاق افتاده وآيا پرونده ى اين جنايات بايستى در دادگاههاى همان كشور رسيده گى بشود؟ چه فرق هست بين صلاحيت محلى وصلاحيت بين المللى ومشخصاً در مورد كشورخودمان بازمانده گان قربانيان آيا مى توانند با توجه به اين محدوديت هايى كه در سطح بين المللى هست به شكلى اميد داشته باشند اين پرونده در داخل كشورپيگيرى بشود ؟
متين دفترى : اگركسى بخواد اميدش اين باشد كه رژيم جنايتكار جمهورى اسلامى خودش بياد به جنايت خودش رسيده گى بكند، كه اين بحث و در داخل كشور خيلى مشكله كه رسيده گى بشود، ولى من فكر مى كنم مقصود شما برمى گرده به همين ديوان جنايى بين المللى ومقررات آن . چون ديوان جنايات بين المللى اصولاً يك ديوانى است كه مكمل ديوان محلى است ، يعنى در درجه اول محاكمان داخلى ومحلى به مواردى مربوط به اين دادگاه از جمله جنايت عليه بشريت رسيده گى بكنند وآن وقت درمراحل بعدى اش آن وقت كه ، رسيده گى ونحوه ى رسيده گى درواقع كافى نبود وكامل نبود آنوقت دادگاه بين المللى رسيده گى بكند واصولاً خود اين قضيه به ديوان بين المللى واگذارشده كه ببينندكه آيا اين كشورى كه بايد رسيده گى كند ، جداً مى خواهد رسيده گى كند يا نه ؟، مسائل برايشان جدى است يا ميخواهند ماست مالى كنند. اين تو همين مقرارت ونظامنامه ها ش طورى گنجانده شده است .
ما مى دانيم كه دولت آمريكا بعنوان يك دولت مقتدر بعد از جنگ جهانى دوم توانسته دخالت هاى موثرى در تغييرقوانين بين المللى بدهد وامروز اين نقش برتر راهنوزدارد، به نظرشما تا كجا ميشود به نقش اين دولتها وسيستم قضايى بين المللى رجوع كرد؟ آيا اينها مى توانند راه را همواره بكنند يااينكه مانع محسوب مى شوند براى اينكه قوانين بين المللى بنفع قربانيان تغييرات بكند؟
متين دفترى : اين يك مسئله حقوقى نيست بلكه يك مسئله سياسى است ما در دنيا زندگى مى كنيم بايستى مسائل را بشكل عملى اش ببينيم وشكل عملى اين است كه ج وطورى باشد كه در آن ج وسياسى شما بتوانيد مسئله اى را پيش ببريد و خُب ج وسياسى در دنيا وبهرحال جريحه دار شدن جوامع جهانى نسبت به جنايات يك رژيم زمينه را مساعد ميكندوامكان تعقيب آن رژيم پيش ميايد، اين مسئله در مورد رژيم جمهورى اسلامى صادق بوده وما ديديم در دورانى كه اين رژيم عمل ميكرده جناياتش در آنجا مرتب مطرح شده وقطعنامه هايى هم صادرشده است . ما 3 گزارش گر ويژه و درواقع 3 نماينده ى كميسيون ويژه داشتيم كه به ترتيب هر كدام يك دورانى را طى كردند كه دومين آقاى گلين دوپل بودكه به ترتيب هر كدام يك دورانى را طى كردند كه آقاى گلين دوپل بود كه گزارشات بسيارارزنده تهيه كردند كه همين گزارشات ميتواند مبناى برخى از اين شكايت وكارهايى كه مورد نظره بشود ، بعدهم آقاى كاپى تورن بود كه گزارشات ايشان هم به شرح ايضاًهمينطور درسته وقابل استفاده است ، ولى خُب ما مى بينيم اين ج و بين المللى در شرايطى كه آمدند ويك مقدارشامورتى بازى هايى كه بعنوان دوم خرداد انجام شد، مسئله به بحث گذاشتن فرهنگ ها واز اين حرفهاى مفيدى كه همه جا بازيچه بوده ومعاملاتى كه سرمسائل تجارى انجام ميشود وآمدند گفتند آقا ما مسئله حقوق بشر را نظارت مى كنيم، درواقع ديالوگ سازنده خواهيم داشت ، يك مقدارموضوع را لوس كردند و درنتيجه ما مى بينيم كه 2 ساله پياپى است كه نه تنها مسئله حقوق بشررادر ايران قطع كرده وهمچنين يك حكومت فعال مايشاء را دست و بالش را بازگذاشته است .درمورد گزارشات بين المللى بهرحال يك بازى رو بدلايل اقتصادى وبدلايل سياسى كه چربيده براش و باصطلاح اصلاح طلبى جو راتغييرداده بنفع منافع اقتصادى وسياسى . مسئله اى هم كه آمدند رويش خيلى تكيه كردند وتا بحال در مجامع بين المللى مورد قبول قرارنگرفته ولى كمك به تغيير ج و كرده اين بحث باطل نسبيت فرهنگى است كه آنهم ج و را تغيير داده واين را نبايد فراموش كرد كه مسئله قابل بحثى است .
نادر ساده در گفتگو با کامبیز روستا و هدایت اله متین دفتری