بعد از گذشت ۴۰ روز از زمان جان باختن مهسا امینی در بازداشتگاه گشت ارشاد، همچنان خشم عمومی در جامعه ایران نمود عینی دارد و خیابان‌های شهرهای مختلف و همچنین دانشگاه‌های سراسر کشور صحنه تجمعات اعتراضی است که با سرکوب نیروهای امنیتی به خشونت نیز کشیده شده است. استمرار این اعتراضات به مدت بیش از یک ماه، باعث شده تا جمهوری اسلامی ایران با یکی از جدی‌ترین چالش‌های داخلی خود از زمان استقرار این نظام سیاسی رو به رو شود و با وجود برخوردهای خشن، بازداشت‌های گسترده و همچنین کشته شدن شماری از معترضان، همچنان نتوانسته صدای اعتراضات را خاموش کند. این وضعیت تحلیل‌های متفاوتی را در خصوص آینده روند سیاسی در جمهوری اسلامی پدید آورده است. جک گلدستون، مدیر مرکز «مطالعات تغییرات اجتماعی، نهادها و سیاست‌ها» در دانشگاه جرج میسون آمریکا و یکی از متخصصان جنبش‌های اجتماعی و روندهای انقلابی در گفتگو با یورونیوز می‌گوید که هنوز جامعه ایران تا وقوع یک انقلاب فاصله دارد و اقداماتی چون تظاهرات بزرگ‌تر و گسترده‌تر به همراه معترضان بیشتر و البته پیوستن گروه‌های دیگر جمعیتی به ویژه افراد ۲۵ تا ۴۰ سال به جمع معترضین برای موفقیت اعتراضات در ایران ضروری است. آقای گلدستون که کتاب‌های متعددی در خصوص «انقلاب‌ها» نوشته که بعضی از آنها به فارسی نیز ترجمه شده همچنین معتقد است اقداماتی چون درخواست برای بستن سفارتخانه‌های جمهوری اسلامی و اخراج سفرا از کشورهای اروپایی می‌تواند اثرات معکوسی داشته باشد و در نهایت به ضرر جنبش اعتراضی در ایران تبدیل شود.
در ادامه مشروح گفتگوی یورونیوز با این استاد دانشگاه جرج میسون را می‌خوانید.
پرسش: اعتراضات در ایران بیش از یک ماه است که در خیابان‌ها و دانشگاه ها ادامه دارد. آیا این را می‌توان مقدمه یک انقلاب دانست؟ یا هنوز تا رسیدن به آن مرحله فاصله داریم؟
جک گلدستون: به نظر من، هنوز تا رسیدن به آن مرحله فاصله داریم. در انقلاب سال ۱۹۷۹ (۱۳۵۷ شمسی)، از ژانویه تا دسامبر، یعنی از اولین تظاهرات در قم تا خروج شاه یک سال طول کشید. در هنگ کنگ، در تظاهرات گسترده موسوم به «چتر»، این اعتراضات از ژوئن ۲۰۱۴ تا ژوئن ۲۰۱۵ به مدت یک سال بخش اعظم مرکز شهر عملا تعطیل شد هرچند بدون اینکه در نهایت نتیجه‌ای حاصل شود. در نتیجه هیچ مدت زمان مشخصی وجود ندارد که شما بتوانید بگویید پس از آن اعتراضات به نتیجه روشنی دست خواهد یافت. اما آنچه اهمیت دارد، اثر متقابل میان معترضان و رژیم است که می‌تواند در طول زمان با نوسان هم همراه باشد. تنها زمانی اعتراضات به انقلاب منجر می‌شود که معترضان در طول زمان قدرت پیدا کنند. این بدان معناست که ما شاعد برگزاری تظاهراتی بزرگ‌تر، گسترده‌تر و با حضور معترضان بیشتری باشیم. ضمن اینکه در مقابل رژیم، قدرت و مشروعیت خود را از دست دهد. اینجا لازم است به این نکته اشاره کنم که اقدامات سرکوبگرانه نه تنها باعث کوچک‌تر شدن اعتراضات نخواهد شد که برعکس موجب می‌شود اعتراضات گسترده‌ای را شاهد باشیم و از سوی دیگر وفاداری نخبگان رژیم و نیروهای سرکوبگر هم شروع به ترک خوردن می‌کند. در نتیجه چنین فرآیندی ما شاهد جدا شدن و ریزش نیروهای سرکوبگر از رژیم می‌شویم و یا دست‌کم آنها دیگر از حکومت دفاع نخواهند کرد. در نتیجه این پویایی است که تعیین می‌کند اعتراضات می‌توند طی روزها یا هفته‌ها مانند قیام‌های اعراب در سال های ۲۰۱۰-۲۰۱۱ یا در طی ماه‌ها و حتی سال‌ها مانند انقلاب ۱۹۵۹ کوبا، به یک انقلاب بینجامد.
پرسش: بسیاری معتقدند که اعتراضات در ایران بدون رهبری و سازماندهی در حال پیش‌روی است و حتی گروهی هم استدلال می‌کنند که این نبود رهبری موجب می‌شود که تظاهرات تنها به یک خالی‌کردن خشم بدون برنامه منتهی شود. در سوی مقابل اما دسته‌ای بر این باورند که این اعتراضات در نهایت رهبری و سازماندهی خود را در طول زمان پیدا خواهد کرد. آیا یک جنبش اعتراضی، می‌تواند بدون رهبر به کار خود ادامه دهد و به موفقیت برسد؟
جک گلدستون: یک جنبش می‌تواند برای مدتی بدون رهبر به کار خود ادامه دهد اما رهبری برای جمع‌آوری حامیان در مواجهه با مقاومت مداوم رژیم، و ایجاد کانونی که در پشت آن طیف گسترده‌ای از گروه‌ها بتوانند متحد شوند، ضروری است. بیش از همه شما به رهبرانی نیاز دارید که در صورتی که رژیم از قدرت ساقط شد، بتوانند نظم را در جامعه برقرار سازند.البته همیشه برخی از رهبران حتی اگر تنها جنبه محلی داشته باشند در جنبش‌ها وجود دارند و با فراخوان‌های خود اعتراضات را رهبری می‌کنند اما باید به خاطر داشت که انقلاب‌های به اصطلاح «بدون رهبر» ممکن است در صورتی که نخبگان رژیم و نیروهای امنیتی نتوانند کار خود را انجام دهند، رژیم را از سقوط بترسانند و حتی نظام حاکم از کار برکنار شود اما چنین انقلاب‌هایی مانند تحولات موسوم به بهار عربی به سرعت از بین می‌روند. زیر هیچ اتحاد و رهبران جدید قانونی برای تامین یک دولت جدید پس از انقلاب وجود ندارد.
پرسش: بسیاری، از اعتراضات ایران به عنوان یک نمونه مدرن و متفاوت در میان جنبش‌های اعتراضی و انقلابی معاصر یاد کرده‌اند. شما چه تفاوتی بین این جریان با دیگر نمونه‌های سالهای اخیر می‌بینید؟
جک گلدستون: تا اینجا می‌توانم بگویم دو تفاوت اصلی قابل مشاهده است. نخست آنکه این این جنبشی است که توسط زنان و به خاطر مسائل آنها به راه افتاده و پیش می‌رود. در نتیجه این تنها یک جریان اعتراضی ضد رژیم نیست. ریشه این تظاهرات همچنین به اعتراض‌های آنلاین در مخالفت با حجاب اجباری که در سالهای اخیر شکل گرفته بود، بر می‌گردد. جایی که زنان تصاویر بدون حجاب خود را در اعتراض به حجاب اجباری به اشتراک می‌گذاشتند. اما حالا این اعتراضات از یک مبارزه صرفا آنلاین به درگیری با نیروهای امنیتی گسترش یافته است. دومین وجه تمایز به نظر من این است که نیروهای امنیتی شامل بسیج و سپاه در دفاع از رژیم و سرکوب اعتراضات استوارتر از نمونه‌های مشابه مانند سودان، تونس و یا مصر عمل کرده‌اند. احتمالا مشابه‌ترین نمونه سرکوب اعتراضات در بلاروس در سالهای ۲۰۲۰ و ۲۰۲۱ باشد که اعتراضات در اندازه و مدت زمان قابل توجهی رشد پیدا کرد اما در نهایت از سوی نیروهای امنیتی، سرکوب شد.
پرسش: ما هنوز شاهد حضور تظاهراتی به گستردگی مثلا ده‌ها هزار نفر در یک تجمع واحد نبوده‌ایم. برخی معتقدند که برای وقوع انقلاب شما احتیاج به حضور پررنگ‌تر معترضان دارید، در مقابل اما گروه دیگر بر این باورند که استمرار در تظاهرات می‌تواند به حضور گسترده معترضان نیز منجر شود. تحلیل شما در این خصوص چیست؟
جک گلدستون: به باور من در دوره فعلی که تظاهرات عمدتا شامل «اعتراض زنان برای به دست آوردن آزادی زنان» بوده و نیروهای امنیتی هم در مخالفت با آن ثابت قدم و موثر عمل کرده‌اند، بعید است که ما شاهد گسترش اعتراضات باشیم. با این حال هر رویداد غیرمنتظره مانند تیراندازی وحشیانه نیروهای امنیتی و قتل عام غیرنظامیان، همینطور مرگ علی خامنه‌ای و یا حرکت ناگهانی کارگران برای گسترش اعتصابات و یا جدا شدن نیروهای امنیتی از مجموعه دستگاه سرکوب می‌تواند به افزایش اعتراضات منجر شود.
سه نکته کلیدی برای رشد و موفقیت مذاکرات ضروری است: ۱- گسترش مسائل از آزادی زنان به موضوعات دیگر که هم مشروعیت رژیم را مورد هدف قرار دهد و همچنین مورد هدف قرار دادن مسائل اقتصادی که بتواند حمایت گسترده‌تری در میان گروه‌های مختلف جامعه در ایران را جلب کند. ۲- اعتصابات مستمر در تاسیسات نفتی و کارگران سایر بخش‌های مهم و کلیدی که کار نکردن آنها به صورت واقعی به رژیم آسیب بزند. ۳- بی‌میلی نیروهای امنیتی برای اقدام قهرآمیز علیه گروه گسترده‌تری از معترضان که به صورت عملی و مشهود قابل مشاهده باشد.
پرسش: برخی از تحلیلگران معتقدند که «نسل Z» نقش بسزایی در اعتراضات ایران دارد. نسخه مشابهی در کشورهای دیگر نیز دیده شده که جوانان توانسته باشند خواسته‌های خود را بر حاکمان تحمیل کنند؟ این نسل را چگونه تحلیل می‌کنید و آیا این گروه به تنهایی می‌تواند موتور محرکه یک انقلاب باشد؟
جک گلدستون: جای تعجب نیست که «نسل Z» [آنهایی که اکنون ۱۰ تا ۲۵ سال سن دارند] نقش اصلی را در این اعتراضات بازی می‌کند. در طول تاریخ، جوانان ۱۵ تا ۳۵ ساله همواره در جنبش‌های انقلابی دانشجویی نقش اول را ایفا کرده‌اند. بیبی بومبرهای امروزی Baby Boomer در دهه ۱۹۶۰، رهبران انقلاب فرهنگی در ایالات متحده و جنبش‌های انقلابی دانشجویی و سوسیالیستی در آمریکا و اروپا بوده‌اند. از آن جمله می‌توان به بادر ماینهوف، بریگدرهای سرخ و weather underground اشاره کرد. با این حال، گروه سنی تعیین کننده برای انقلاب در ایران امروز، «هزاره‌ها» یا همان نسل ایگرگ و وای هستند. نسلی که در اواخر دهه بیست و سی سالگی خود به سر می‌برند. برآمدگی عظیم جمعیت ایران بین ۲۵ تا ۴۴ سال است که تقریبا ۴۰ درصد جمعیت امروز کشور را تشکیل می‌دهد. افراد ۱۵ تا ۲۴ ساله در حال حاضر ۱۳ درصد از جمعیت فعلی ایران هستند. این در حالیست که افراد ۳۰ تا ۳۹ ساله تقریبا دو برابر آنها یعنی ۲۲ درصد هستند. در نتیجه اگر افراد بیشتری از «هزاره‌ها» به اعتراضات بپیوندند، تظاهرات رشد قابل توجهی خواهد داشت. اما اگر این نسل وای یا ایگرگ که سنشان بیشتر از نسل زد است در حاشیه بماند، اعتراضات کوچک باقی خواهد ماند.
پرسش: بحث نسل‌ها و تفاوت‌های درخواست‌های آنها نکته قابل توجهی است. مشخص است که خواسته‌های این نسل‌ها با یکدیگر متفاوت است، در نتیجه با توجه به مطالبات کاملا متفاوت نسل زد، آیا جمهوری اسلامی می‌تواند با سرکوب و یا حتی امتیاز دادن، آنها را قانع سازد یا به باور شما اعتراضات دوباره همچون آتش زیر خاکستر شعله‌ور خواهد شد؟
جک گلدستون: اگر اعتراضات محدود به نسل جدید بماند، می‌توان آنها را سرکوب کرد. گروهی که تعیین کننده آینده اعتراضات است همین «هزاره‌ها» هستند. به نظر می‌رسد آنها تاکنون به دلایل متنوعی همچنان تصمیم نگرفته‌اند که به صورت جدی مقابل رژیم قرار گیرند. تنها در صورتی که این نسل وای یا ایگرگ با طرح مطالبات خود در خصوص اقتصاد و یا فساد دولتی و ... به خواسته‌های نسل جدید بپیوندد، رژیم نیاز خواهد داشت که امتیازاتی بدهد. ضمن اینکه به خاطر داشته باشید که برای این کار رژیم زمان چندانی ندارد چرا که ممکن است آنها زمانی تصمیم به دادن امتیازات بگیرند که دیگر دیر شده باشد و نتوان جلوی فراگیر شدن اعتراضات را گرفت. ماکیاولی به حاکمان توصیه می‌کند اگر می‌خواهند امتیازی به مخالفان داخلی بدهند در زمانی که اعتراضات کوچک است این کار را انجام دهند تا اقدامی سخاوتمندانه به نظر برسد. اگر رژیم صبر کند تا اعتراضات گسترده شود، این امتیازات اجباری به نظر می‌رسد و دیگر هیچ اعتباری برای حاکمان نخواهد داشت. در عوض ممکن است به خواسته‌های بزرگتری از سوی مخالفان منجر شود. در نهایت اما به نظر من مطالبات آزادی زنان در خصوص حجاب و دیگر مسائل آنقدر در بطن ارزش‌های جمهوری اسلامی است که بعید می‌دانم تا زمانی که مجبور نشوند، به معترضان امتیازی دهند.
پرسش: بخش مهمی از جامعه ایران اخیرا رادیکال شده است و رویکردی بسیار تند نسبت به نیروهای میانه رو نشان می دهد. امروز معترضان شعارهای تندروها را تکرار می کنند و میانه روها را کارگزاران حکومت معرفی می‌نامند. این موضوع نگرانی های زیادی را به همراه داشته و روشنفکران نسبت به ظهور افراط گرایی هشدار می‌دهند. آیا راهی برای مقابله با این روند وجود دارد؟ و آیا این رادیکالیزه شدن جامعه را می‌توان نشانه‌ای از نزدیک شدن به انقلاب در ایران دانست؟
جک گلدستون: انقلاب یک اقدام رادیکال است. میانه‌روها از رژیم موجود می‌خواهند قوانین مربوط به ظاهر زنان در انظار عمومی و نقش آنها در جامعه ایران را اصلاح و تسهیل کند. اما با توجه به مشروعیت مذهبی رژیم روحانیون، بعید می‌دانم این اقدام صورت گیرد. بنابراین تنها راه برای تغییر موقعیت زنان و محدودیت‌های موجود در آنها ممکن است رویه تند و رادیکالی تغییر رژیم باشد. آنچه اهمیت دارد این است که این موضع رادیکال تا چه اندازه گسترش می‌یابد. اگر اکثریت افراد زیر ۴۵ سال اعتدال را ترجیح دهند و صرفا به دنبال اجرای کمتر سخت‌گیرانه قوانین مذهبی در مورد زنان توسط رژیم موجود باشند، میانه‌روی پیروز خواهد شد. با این حال اگر اکثر اکثریت افراد زیر ۴۵ سال به این باور برسند که رفتار رژیم با زنان و همچنین رفتار در سایر مسائل باعث شده جمهوری اسلامی مشروعیت خود را از دست بدهد و این رژیم باید تغییر کند، بله روند رادیکالیزه خواهد شد که این خطری برای نظم اجتماعی کنونی ایران خواهد بود، اما من هنوز چنین اتفاقی را نمی‌بینم.
پرسش: برخی معتقدند علاقه جوامع خاورمیانه به جستجوی رهبر واحد در جنبش‌های اعتراضی می‌تواند ناشی از فرهنگ استبدادی و پادشاهی‌های توتالیتر در این جوامع باشد. آیا کثرت گرایی در انقلاب‌های قرن بیست و یکم عاملی برای جلوگیری از ظهور دیکتاتوری پس از انقلاب است؟ یا برعکس، موجب کند شدن حرکت اجتماعی می‌شود؟
جک گلدستون: نیاز به رهبری در جنبش‌های اعتراضی از فرهنگ استبدادی یا تاریخ توتالیتر محلی ناشی نمی‌شود. جنبش حقوق مدنی در ایالات متحده به رهبری مارتین لوتر کینگ نیاز داشت. جنبش ضد تبعیض نژادی در آفریقای جنوبی به رهبری نلسون ماندلا نیاز داشت. هر رهبری، لزوما اقتدارگرا نیست. یک نمونه عالی انقلاب تونس در سال ۲۰۱۰ است. این انقلاب چندین رهبر داشت، ابتدا از میان اتحادیه‌های حرفه‌ای معلمان و وکلا، سپس از رهبری جنبش اسلامی النهضه. با این حال، در حالی که این رهبران توانستند اعتراضات علیه رژیم بن علی را هدایت و دولت را سنگون کنند، هرگز نتوانستند پشت سر یک رهبر یا تیم رهبری واحد متحد شوند. در مقابل اما اختلافات و درگیری های داخلی آنها باعث شد تا دولت جدید نتواند به مسائل اقتصادی و اجتماعی جامعه رسیدگی کند. در نتیجه، این اتفاقات به ظهر یک رهبر کاملا مستبد به نام قیص سعید به عنوان رئیس جمهوری تونس منجر شد که از تمایل جامعه برای برقراری نظم و رهبری قوی برای کنار زدن سایر بازیگران و کنش‌گران استفاده کرد.
پرسش: برخی از گروه های مخالف جمهوری اسلامی اخیرا کشورهای اروپایی را برای اخراج سفرای ایران تحت فشار قرار داده‌اند. با توجه به رویکردهای جمهوری اسلامی و جهت گیری به سمت شرق این رژیم، آیا چنین اقداماتی می‌تواند برای اعتراضات مفید باشد؟ چرا که بسیاری بر این باورند این اقدامات نه به ضرر نظام که به زیان مردم تمام خواهد شد. و نکته دیگر اینکه آیا اساسا کشورهای غربی می‌توانند بیش از آنچه تاکنون انجام داده‌اند به اعتراضات مردم کمک کنند یا تغییر باید در درون مرزهای ایران صورت گیرد؟
جک گلدستون: ایران در حال حاضر بسیاری از روابط پیچیده بین المللی درگیر است که از آن جمله می‌توان به دخالت آنها در جنگ روسیه و اوکراین گرفته تا درگیری در لبنان، سوریه، یمن و همچنین عراق و افغانستان و البته مذاکرات هسته‌ای اشاره کرد. به همین دلیل اخراج سفرای ایران نتیجه معکوس خواهد داشت. بهترین امید برای صلح و جلوگیری از سوتفاهم، باز نگه داشتن کانال‌های ارتباطی است. هرچند هدف تحریم‌ها این است که رهبران و شرکت‌های بزرگ ایرانی را مورد هدف قرار دهد اما در واقعیت این سیاست برای مردم ایران دردسر ایجاد می‌کند. تحریم‌ها را می‌توان برای به حداقل رساندن این تأثیر طراحی کرد، اما اعمال فشار بر رژیم برای تغییر، چه از طریق اعتراضات یا تحریم‌های خارجی، مستلزم فداکاری است، همانطور که کسانی که بار عمده واکنش رژیم را متحمل شده‌اند به خوبی می‌دانند. آنچه که کشورهای غربی می توانند انجام دهند و انجام داده اند، محکوم کردن ایران به دلیل نقض حقوق بشر به طور گسترده از جمله حقوق زنان است. هرچند ممکن است شما بگویید که چنین محکومیت‌هایی تاثیر واقعی ندارد اما من با شما مخالفم. تمجید شدید غرب از اعتراضات و انتقاد از رژیم، روحیه افراد درگیر در اعتراضات را افزایش می‌دهد و ممکن است عناصر رژیم و حامیان آن را تضعیف کند. هیچ کس دوست ندارد در صحنه جهانی توسط چندین رهبر ملی محکوم شود. با این اوصاف، شکی نیست که اگر قرار باشد اوضاع در ایران تغییر کند باید از داخل مرزها صورت گیرد. هزاره‌ها (افراد ۲۵ تا ۴۰ساله) و ارتش و شبه نظامیان محورهای اصلی خواهند بود. ما تنها در صورتی شاهد تغییرات عمده خواهیم بود که هزاره‌ها به اعتراضات بپیوندند و ارتش و شبه نظامیان از همکاری با رژیم در سرکوب معترضان دست بکشند.
پرسش: خشونت دستگاه‌های سرکوب باعث شده تا برخی از مخالفان از واکنش متقابل مردم به صورت خشونت آمیز سخن بگویند. آیا چنین رویه‌ای می‌تواند روند معادلات را تغییر دهد؟
جک گلدستون: در همه جا و در همه زمان‌ها، زنان مجبور بوده‌اند برا ی حقوق کامل انسانی و مدنی خود مبارزه کنند. امیدوارم در ایران، مانند بسیاری از کشورهای غربی، این مبارزه بتواند یکی از اعتراضات غیرخشونت آمیز باقی بماند و رشد و گسترش یابد و رژیم را به سمت تغییر سیاست های خود سوق دهد. با این حال، جمهوری اسلامی با برخورداری از یک رژیم صراحتا مذهبی که مدت‌هاست «عفت زن» را به عنوان بخشی از وظایف او تعیین کرده، با جوانع غربی متفاوت است. در نتیجه احتمالا برای تغییر به یک مبارزه طولانی نیاز است و باز هم آنچه که حائز اهمیت خواهد بود این است که چه تعداد از آنهایی که در سی سالگی و اوایل چهل سالگی زندگی می‌کنند به اعتراضات می پیوندند. این گروه به اندازه کافی بزرگ است که بتواند سراسر ایران را جابجا کند.
